Технологии контроля на выборах

Ведущий: На «Эхе» дневной эфир. И у нас в гостях Леонид Волков, депутат городской думы Екатеринбурга.

Леонид Волков: Добрый день.

Ведущий: Один из лидеров протестного движения, человек, сумевший организовать одно из самых мощных общественных наблюдений на выборах в Государственную думу. И сегодня он с частным визитом, да, Леонид, частный визит? Ты приехал за свои деньги...

Л.В.: Ну, да, да.

Ведущий: ...с частным визитом, общественно-полезным таким Леонид с визитом в Перми. И вечером состоится...

Л.В.: Встреча с проектом «Пермский наблюдатель» в 19 часов в бизнес-центре с каким-то очень смешным названием – «Синица».

Ведущий: Да, с очень замечательным названием «Синица». Это Стахановская, 45б в 19. Там еще, служба новостей передавала, что встреча условно бесплатная. Желающие могут оставить по 100 рублей, чтобы пермские организаторы...

Л.В.: Чтобы мне было на что уехать назад.

Ведущий: На самом деле, нет, Леня вполне самостоятельный человек. Деньги нужны для того, чтобы аренду зала платить. Я знаю. Служба информации наша передавала. Леонид, в этой студии на протяжении последних полутора месяцев мы не раз уже собирались в разных составах. Здесь был наш руководитель краевой избирательной комиссии, Уполномоченный по правам человека, представитель нашей ассоциации «Голос», ребята из «Пермского наблюдателя», и мы обсуждали не раз уже, стараясь отталкиваться вокруг ключевого вопроса - надо или не надо наблюдать, дает это что-то или не дает. Я сейчас еще тебе специфики чуть-чуть скажу нашей пермской. Нет, даже вот на всех протестных митингах, нет какого-то четкого, явного обвинения властей в том, что есть фальсификации. Да, наверное, выборы не совсем честные. Особенно в части агитации, особенно в части, может быть, где-то ??????? (неразборчиво). Вот надо или не надо наблюдать?

Л.В.: Да, вот такой вопрос, он периодически у нас в Свердловской области тоже возникает. Если апеллировать к результатам выборов в Госдуму в Свердловской области, то они были практически рекордными по стране. У нас получилось 32 процента за «Единую Россию» по области и 25 по городу Екатеринбургу. Причем, по тем участкам в Екатеринбурге, на которых были наблюдатели, в среднем получалось 22-23 процента. Кстати, замечу, что наблюдатели показали себя в этом смысле эффективно. Немножечко, но все равно еще снижали они процент партии «жуликов и воров» вот фактом своего присутствия. То есть какая-то магия от наблюдения происходит. Но, тем не менее, вот правда, 25 процентов набрала «Единая Россия» и 75 процентов проголосовали против «Единой России». Че еще? И вот такой вопрос многие задавали. Типа, и также, ну, вот сходили, пронаблюдали, люди пошли на выборы. Была там неплохая явка, выразили свою гражданскую позицию. И вот три четверти проголосовало против» «Единой России». Против чего еще протестовать? Все же здорово. И зачем дальше наблюдать, если мы убедились в том, что наши избирательные комиссии работают неплохо и все хорошо? Ну, ответ на этот вопрос, он складывается и многих составляющих, конечно. Во-первых, вот я помню мои эмоции, собственно говоря, вечером 4 декабря, когда стали в наш штаб, а я являюсь также и координатором регионального отделении ассоциации «Голос» по Свердловской области, вот когда в наш «голосовский» штаб стали стекаться данные. Сначала это была, конечно, такая гордость за родной край, когда у нас на каких-то участках первое место занимает «Яблоко», второе место занимает «Справедливая Россия», третье место занимает «Единая» с результатом 18 процентов, то, в общем, понимаешь, что уральцы показали себя во всей красе и молодцами. А потом, когда избирательный день идет дальше на запад, и поступают дальнейшие сведения, и ты видишь 98 процентов мордовских и 75 башкирских, и 47 московских, притом, что официальные экзитполы только что показывали там...

Ведущий: 23.

Л.В.: ...25-26, то понимаешь, вот эта вот гордость за родной край, к ней примешивается и ощущение такое, что... ну, нас обманули, у нас украли нашу победу. Вот не то, что там... я не знаю, с какими чувствами ложатся спать наблюдатели в Мордовии. Там они тоже есть. Но вот они видят, что их просто там с участков выгнали, всё перерисовали и нарисовали 98 процентов. Им, наверно, обидно, что у них вот... с ними поступили не по закону. А нам обидно, потому что вот мы победили, у нас было ощущение такое в штабе – мы победили, а у нас эту победу украли. Причем, сразу видно, как украли. Вот все эти видеоролики, все эти там отчеты наблюдателей о том, как просто тупо переписывались протоколы, как наблюдатели тупо без всякой причины удаляются.

Ведущий: Это ведь всё было не у нас, вот это ни в Ёбурге и не в Перми.

Л.В.: Так вот, я еще раз говорю, вот от того и обиднее даже, что мы-то молодцы, мы-то сделали. В твиттере было оно хорошее сообщение одного моего друга, который на эмоциях написал, и это сообщение разошлось потом в огромном количестве ретвиттер, что если в Свердловской области «Единая Россия» набирает 30 процентов, в Москве 50, то зачем нам такая Москва? Это, на самом деле, серьезная проблема. Кстати говоря, следствием всего этого стало то, что наше свердловское отделение «Голоса» взяло на себя в этот раз очень смелую задачу, так сказать, экстерриториального наблюдения. Мы посылаем десанты в два крупных города Челябинской области, где были очень массовые нарушения. В города, я не буду сейчас их называть раньше времени...

Ведущий: Чтоб «жулики» не успели ?????? (неразборчиво)

Л.В.: ...чтобы это было неприятным сюрпризом для избирательных комиссий тех городов. Города, вот где типичная картинка переписанных протоколов, где нет никакого нормального распределения, никакой кривой Гаусса, а просто под копирку протоколы с явкой 75 процентов ровно, результатом за «Единую Россию» 75 процентов ровно по всем участкам этих двух городов написаны. Это два довольно крупных города. Вот мы туда посылаем примерно по 20 наблюдателей, кто посмелее, кто вот согласился туда ехать.

Ведущий: Это будут наблюдатели «Голоса»?

Л.В.: Да, «Голоса», да.

Ведущий: В качестве корреспондентов?..

Л.В.: Кто-то в качестве корреспондентов «Голоса», кто-то в качестве наблюдателя от Прохорова и от Зюганова, неважно. Процессуальный статус не так важен.

Ведущий: Сергей задает вопрос по ICQ: «К Прохорову какое отношение?» Ну, вот сейчас буквально, что называется, с языка снял фамилию.

Л.В.: Я хотел еще немножко поговорить про наблюдение. У нас еще будет время вернуться, так что я с удовольствием отвечу на вопрос. Значит, первое. Я был кандидатом в Заксобрание Свердловской области на выборах 4 декабря. Меня сняли по подписям очень смешно.

Ведущий: Знаменитое снятие.

Л.В.: Да, была довольно нашумевшая история.

Ведущий: Притчи ходят.

Л.В.: Да, около тысячи подписей, которые сначала были одобрены...

Ведущий: Для того, чтобы вы выдвинулись в кандидаты.

Л.В.: Да, да. Потом были претензии, так называемых, экспертов-графологов к датам, потом мы выиграли суд, потом мы проиграли Верховный суд. Была такая длинная история. Так вот с высоты вот этого опыта я присоединяюсь ко всем тем политтехнологам, которые говорят одно - да, собрать 2 миллиона подписей в новогодние каникулы невозможно, потому что невозможно никогда. Выдвижение Прохорова, конечно, являлось кремлевским проектом, было согласовано, и Прохоров является ничуть не меньше, так сказать, «мурзилкой» на этих выборах, чем там Зюганов, Миронов, Жириновский, таким же спарринг-партнером, который призван исключительно легитимировать провозглашение Путина президентом. С одной стороны. С другой стороны, я не понимаю, почему вот лично мне, например, или кому-то еще это должно мешать за него проголосовать. Да, кремлевский проект, да, его регистрация в качестве кандидата согласована. И че теперь? Речь-то ведь идет о том, ну, вот для меня, по крайней мере, для моих друзей, для моих единомышленников, речь идет о том, что надо 4 марта прийти, естественно, и проголосовать против Путина каким-то образом. Каким образом это можно делать наиболее эффективно? Ну, вот можно выбрать одного из четырех кандидатов, можно там поставить крестики во всех графах, проголосовать против всех.

Ведущий: Да, вот этот вопрос порчи бюллетеней в данном случае.

Л.В.: В данном случае порча бюллетеней имеет ничуть не меньший смысл, да.

Ведущий: Есть некая концепции... вот давай, чтобы эфир совсем к агитации не свести, чтобы не было никаких претензий у всяких там органов и прочих, давай будем стараться не свести его к агитации, но обозначим. То есть, есть часть общества, она достаточно значимая, которая пытается вести какую-то конкуренцию в выборах, да.

Л.В.: Да. Выборы – это важнейший инструмент обратной связи. То есть в том числе, там Путин, победивший в первом туре и победивший во втором, это будут два разных президента и два разных срока. Я знаю многих сторонников «Единой России», которые говорят – мы в первом туре пойдем, проголосуем за кого-нибудь еще, чтобы он победил во втором туре и чтобы создать какой-то сигнал...

Ведущий: Потому что это будет важно для обратной связи.

Л.В.: Да, да, это будет важно для страны. Так вот как можно наиболее эффективно дать обратную связь? В этом смысле голосование за Прохорова предстает вполне разумной альтернативой, потому что ты посылаешь, по крайней мере, сигнал, что вот эти рожи достали. Ты вот этот выбор из людей, которые там 15 лет уже изображают политическую борьбу между собой, совершенно точно ??????? (неразборчиво). Есть запрос на свежие лица в политике и так далее.

Ведущий: Вот порча бюллетеней умышленная, вот это несколько галочек проставление, это то же самое, оно уменьшает математики всякой там вот этой.

Л.В.: С точки зрения техники, с точки зрения математики, сточки зрения электоральной статистики на этих выборах, в отличие от выборов 4 декабря, это то же самое, что и...

Ведущий: Голосовать за любого, кроме...

Л.В.: ...голосование за любого, кроме... Вот 4 декабря было не так. Там голосование за любую партию, кроме одной...

Ведущий: Давало «Единой России» и остальным партиям...

Л.В.: ...имело вполне конкретный смысл. А здесь неважно. Здесь 5 вот этих альтернатив – Миронов, Жириновский, Зюганов, Прохоров и порча бюллетеней, они равнозначны с точки зрения выражения протестной позиции.

Ведущий: Кандидат «против всех», получается, де-юре существует...

Л.В.: Можно сказать, да.

Ведущий: ...словно у этой позиции. На самом деле тоже проводили аналитику пермских... по участковым избирательным позициям, вывели некоторые децильные. То есть вот где-то сильно отличались результаты процентов на десяти комиссиях. Допустим, имеет какой-то смысл общественного контроля? Ну, воруют не у нас. Я тебя опять верну к началу.

Л.В.: Да, да, возвращаюсь к этой мысли. Вот осмысливая результаты наблюдения 4 декабря и видя, что идут новые и новые люди наблюдать, у нас статистика такая. До сих пор, вот по Свердловскому «Голосу», самое массовое наблюдение, которые мы когда-либо проводили, было на облдуме в марте 10-го года 65 человек. Мы гордились. Вау, мы вывели 60 волонтеров наблюдать на участки. 4 декабря на Госдуме – 220. Мы упахались, это ужасно. 220, то есть в 4 раза больше, чем до того. Ужас, ужас, ужас. Сейчас мы уже обучили 800, и продолжаем еще по 50, 60 человек в день обучать. Мы, видимо, выйдем хорошо за тысячу наблюдателей, подготовленных и обученных в Екатеринбурге и Свердловской области. После декабрьских событий, после всей вот этой волны, когда политика стала модной, когда стало, так сказать, важно и модно говорить о политике в любых аудиториях. Люди идут и идут, они хотят наблюдать. Наша задача, как людей с опытом, которые много лет этим занимаются, наша задача является тут, скорее, сервисной. Люди хотят, мы им должны обеспечить возможности. Не направить. Невозможно там пытаться направить, организовать...

Ведущий: Не возглавить...

Л.В.: ...не направить, не возглавить... так сказать, поделиться опытом, попытаться сделать вот это движение наиболее эффективным. И вот как сделать эффективным? Что сделать с тысячью наблюдателей, чтобы польза была как можно большой? И здесь у нас концепция такая. Первое. Надо наблюдателей направлять на те участки, которые 4 декабря были «плохими».

Ведущий: Замечены оказались.

Л.В.: Да, да, которые оказались замечены. Почему? Потому что это, как говорят, ситуация ??????? (неразборчиво), тут нельзя проиграть. Вот приходит наблюдатель на «плохой» участок, на котором было 70 процентов за «Единую Россию», притом, что в среднем по области там было 35. Какие возможные развилки? Первое. И 4 марта тоже будет 30 процентов. Вау, скажет он, я лично, вот я с улицы пришел, вот я там повелся, так сказать, вот меня вдохновило всё это гражданское движение, я пришел, мне хочется что-то сделать, и вот сразу я добился конкретного результата. Было на этом участке при этом же составе участковой избирательной комиссии 70, а стало 35. Круто. То есть человек, как бы, понимает, что он что-то сделал, спас от разворовывания конкретную тысячу голосов. Другой вариант. Комиссия, так сказать, хочет фальсифицировать, ему напинали, в общем-то, аккуратненько, выставили за дверь и так далее. Он тоже понимает, что, о’кей, теперь я знаю, что вот эти разговоры о фальсификациях, о нарушении избирательного законодательства – это не досужие домыслы, я это видел своими глазами. Третий вариант. Комиссия что-то отфальсифицировала, не выставляя его, он смог снять там какой-то видеоролик, и так далее, мы получили что-то большее к доказательной базе о фальсификациях. То есть в любо случае получается не нулевой результат от этого наблюдения. В любом случае это выигрышная стратегия, направлять наблюдателя на те участки, где всё было плохо. Вот, соответственно, мы у себя по Свердловской области выписали список таких участков. Мы их все закроем, и возможно даже по два человека отправим. И вот едем в другие города тоже, в другие регионы.

Ведущий: Ну, вот, на самом деле, всё верно ты говоришь о людях, которые просыпаются. Собственно, координатор пермской, возникшей «ВКонтакте» интернет-группы «Пермский наблюдатель» Иннокентий Фефелов, это человек, который сам про себя здесь в эфире у нас говорил, что для него какая-либо общественно-политическая жизнь началась ну вот ровно 5 декабря. То есть ровно на следующий день, он до этого никогда ладе не думал, не помышлял. И сегодня они тоже порядка 200 человек набрали таких волонтеров.

Л.В.: Отлично, молодцы. Ну, вот сегодня вечером мы там встретимся, поговорим, я надеюсь. Тоже постараемся как-то поделиться опытом. Я ничего особо нового им не скажу. Там техника наблюдения – это не бином Ньютона, это ничего особо сложного в этом нет, вполне осваиваемо любым нормальным человеком за два-три часа. Но здорово, потому что, если смотреть даже 4 декабря, которое было очень массовой по российским меркам кампанией по наблюдениям. Реально независимых, хорошо подготовленных общественных наблюдателей было примерно 4-5 тысяч человек. Вот по всем там – «Яблоко» готовило, «Демвыбор», «Голос», «Гражданин наблюдатель». Суммарно речь шла примерно о 4-5 тысячах наблюдателей на 96 тысяч избирательных участков в стране.

Ведущий: И вон, сколько всего вскрыли.

Л.В.: Это удивительно, что они что-то, так сказать, еще смогли вскрыть. Сейчас вот так, по ощущениям, судя по тому, какой у нас идет прирост в других городах, какой идет поток регистрации в проекте «Росвыбор» Алексея Навального, речь пойдет про 20-30 тысяч наблюдателей. Это уже очень серьезное покрытие. И фальсифицировать будет гораздо труднее.

Ведущий: А вот еще такая модель. Кроме наблюдателей, которые сидят на участке, есть еще карусели, которые автобусы, это автобусы... Понял вопрос? Слушателям поясню, что на самом деле и тот же Алексей Навальный призывал ребят, то есть, в день выборов, если вы даже не сидите на участке, у вас есть автомобиль, есть айпад, айфон, или просто видеокамера. Фотоаппарат, можно вполне объединяться в мобильные группы, ездить, искать, фиксировать номера автобусов, лица людей, которые...

Л.В.: Есть много форм участия в общественном наблюдении. Есть собственно наблюдение на участке, да, в день голосования. Есть работа наблюдателя в ТИКе – в территориально-избирательной комиссии, где самый большой объем по именно... по защите результатов выборов от фальсификации приходится на ТИК, потому что..

Ведущий: До того, как вобьют в систему ГАС «Выборы».

Л.В.: ...да, самое распространенное и эффективное нарушение 4 декабря было просто переписывание протоколов. И это надо защищать в ТИКе от этого. Есть работа штабная. Нам вот нужны, например, операторы принимать звонки, горячую линию...

Ведущий: Набивать данные в ?????? (неразборчиво) базы.

Л.В.: ...в юридическую поддержку, в ??????? (неразборчиво) поддержку, заполнять базы, вести параллельный подсчет и так далее. Есть мобильное наблюдение. Ездить от участка к участку на машине, смотреть, что...

Ведущий: А еще есть такая штука, она вот новая.

Л.В.: А еще теперь, благодаря, не благодаря, неважно, «Ростелекому» и Владимиру Владимировичу Путину у нас есть еще прекрасная народная забава в виде веб-наблюдения. Будут стоять ?????? (неразборчиво) камеры, выбирайте какой-нибудь кавказский участок, на котором было 146 процентов, и вперед. И смотрите, и пишите это видео себе, потому что, конечно, там диски с записями, конечно, зальет водой, и сожжет пожаром...

Ведущий: И мыши съедят.

Л.В.: ...съедят мыши, унесут в лес. Но вы можете оставить эту запись себе.

Ведущий: И Чуров не скажет, что это снято на конспиративной квартире.

Л.В.: Да, да. То есть сейчас форм наблюдения разных очень много. И это прекрасно. Но, конечно, есть некая опасность в том, что весь сейчас дискурс, вот эта общественная дискуссия о наблюдении, он сводится к разговору о наблюдении в день голосования. А наблюдение в день голосования - это, конечно, одна сотая всей работы. В самом начале, ты правильно сказал, нарушения на выборах не сводится к фальсификациям в день голосования. Есть нарушение агитации, есть манипуляции, принуждение к голосованию, согнали бюджетников в автобус, повезли, или заставляют найти пять знакомых или десять знакомых... или ...

Ведущий: Фотографировать свой бюллетень ??????? (неразборчиво).

Л.В.: ...фотографировать бюллетень, взять открепительный, забрать, незаконная агитация, преимущество для одного из кандидатов...

Ведущий: Выездные временные избирательные участки на заборах.

Л.В.: ...временные избирательные участки. Это все то, что позволяет нм говорить о том, что, вообще-то, ни о каких честных выборах, и, вообще, выборах 4 марта речи не идет. Это какая-то все-таки... совсем другое событие электорального типа. И тут тоже есть принципиальное отличие от того, что было 4 декабря. Вот, например, 4 декабря я был противником... там были такие радикальные политические силы, которые говорили – мы эти выборы 4 декабря априори объявляем нечестными и несвободными. Ну, потому что были не допущены и не зарегистрированы множество политических партий.

Ведущий: Да, признаться, я и сам готов был такую позицию принять.

Л.В.: В стране с 2003-го года ни одна политическая партия не была зарегистрирована. Вот я лично не был готов под этой позицией подписаться – признать выборы 4 декабря априори нечестными. Конечно, сейчас мы знаем, что они были нечестными, но априори нет. А про выборы 4 марта я так говорю. Я считаю, что 4 марта - это не выборы, они заведомо нечестные, заведомо нелегитимные и так далее. В чем разница? В том, что выборы в первую очередь - это конфликт интересов. Вот конфликт интересов за ограниченный ресурс. Есть в Госдуме 450 мест, есть партийные списки, есть партии, которые соревнуются за это количество мест. Да, эти партии насквозь кремлевские, да, все эти списки согласованы на тот момент были Сурковым и так далее. Но конкуренция есть все равно. Где могут, они щипают. У нас был случай – «справедливороссы» хлопнули... задержали с помощью милиции «ГАЗель», которая везла 250 тысяч экземпляров чернушной «единороссовской» газеты против «Справедливой России». То есть они пытались друг с другом бороться. Каждая партия, конечно, была заинтересована в том, чтоб получить как можно больше мест. То есть были выборы, пусть нечестные. Фальсифицированные, манипулированные, но выборы, как конкуренция за разделяемый ресурс. 4 марта никакого разделяемого ресурса нет. Есть одно место. И всем участникам этих выборов хочется, чтоб его занял Владимир Владимирович Путин. Нет выборов, как конкуренции. Самое страшное, что Зюганов Геннадий Андреевич может услышать, это звонок как Владимиру Евгеньевичу Чурову - поздравляю, вы победили. Понятно, что он закроется одеялом, забьется под подушку и будет кричать – мама, мама, скажи, что это мне приснилось.

Ведущий: В гостях у нас наш гость из Екатеринбурга, депутат городской думы, председатель региональной ассоциации Екатеринбурга организации «Голос» Леонид Волков, такой уральский Навальный, как нам не раз тебя комментировали в ICQ, когда мы анонсировали эфиры. Леша, такие несколько...

Л.В.: Нет, Леша – это он. Я - Леня.

Ведущий: Леня, несколько политических вопросов. «Как считаете, почему «Парнас» абсолютно не следит за развитием своих региональных отделений? Екатеринбург и Питер, наверно, исключения. А вот в Перми, например, очень слабое отделение, и приезжавший недавно Владимир Рыжков, кажется, его судьбой даже не поинтересовался».

Л.В.: «Парнас» сейчас находится в довольно таком непонятном состоянии, в значительной степени на перепутье, потому что, если сейчас будет существенная либерализация ??????? (неразборчиво), которое Медведев обещал, то, конечно...

Ведущий: Будет несколько партий ??????? (неразборчиво).

Л.В.: Да, понятно, для чего это сделано, будет там 20 партий на правом фланге...

Ведущий: Ну, а потом блок.

Л.В.: ...и там центробежные силы могут легко оказаться сильнее, чем центростремительные. И «Парнас», в том числе, окажется там перед некой угрозой разбегания...

Ведущий: Этого надо бояться, на твой взгляд?

Л.В.: Я считаю, что время этих вот всех партий ?????? (неразборчиво) прошло, вот таких вот. Бессмысленны попытки пытаться побороть вертикаль власти вертикалью о позиции. Вот это вот всё партстроительство, давайте вот в центре лидер, потом под него соберем региональные организации, будь то партия Прохорова, или партия Рыжкова, или партия Касьянова, или партия Кудрина, которая сейчас обсуждается, вот это все, конечно, вообще бессмысленно и неинтересно. Время сейчас за...

Ведущий: Будущее за «Демократией 2.0».

Л.В.: Да, да.

Ведущий: Леня, совсем не поговорили об этом. Ну, пару слов.

Л.В.: Будущее за сетевой организацией, которая за какими-то сетевыми горизонтальными структурами, которые способны сами находить, идентифицировать, выдвигать лидеров. Как это вот произошло в Перми вот с молодым человеком Иннокентием Фефеловым.

Ведущий: Леонид Волков – автор платформы, интернет-платформы «Демократия 2».

Л.В.: Да. В том числе, книжка «Облачная демократия», интернет-платформа «Демократия 2». Это иллюстрация на тему того, как эти инструменты могли бы выглядеть. Я не могу сказать, что «Демократия 2» уже очень эффективно работает на выявлении лидеров местных сообществ. Это некий прототип. Но да, это вот то, то, то, зачем, конечно ?????? (неразборчиво).

Ведущий: Но надо пользоваться быстрее, пока горячее.

Л.В.: ... люди самоорганизуются, нарабатывают авторитет. То есть, вот смотрите, что такое там Владимир Рыжков, которого я очень уважаю? Он был вице-спикером Госдумы. Вот это его, так сказать, исходный политический капитал, он с ним приходит и под него что-то собирает. То есть это политический капитал внешне привнесенный. А вот интересны ли будут структуры, в которых он будет не снаружи приходить и потихонечку размазываться и таять, а в которых он будет сам нарабатываться, где люди будут вызывать к себе доверие экспертов по тем или иным темам, заявлять о себе, как о хороших политиках или ораторах, или организаторах, или переговорщиках? И в таком качестве вот становиться лидером.

Ведущий: Вообще разворачиваю тему. Лиза задает вопрос на сайт, задавала, точнее, еще до эфира. «Есть ли у протестного движения какие-либо планы совместных согласованных действий на случай репрессий и преступлений в отношении участников протестных акций после выборов?» Потому что многие прогнозируют, ну, по мнению Лизы, прогнозируют репрессии после победы Путина в отношении активистов и участников. Готовитесь?

Л.В.: У протестного движения нет и не может быть никаких согласованных плановых действий, потому что протестное движение, вообще... это не история про какие-то согласования. Нет такой организации – оппозиция. Это одна из тем, которую власть пытается навязать. Мы же тут вот вертикаль власти, вот давайте вы нам тоже скажите вот, кто у вас тут главный и с кем разговаривать...

Ведущий: Кого посадить.

Л.В.: Да, мы с ним обо всем договоримся и так далее. То есть, еще раз, вот будущее за горизонтальной структурой. И там, в общем, кого ни репрессируй, ничего страшного не случится. Думаю, что и власть это понимает. Думаю, что власть больше всего боится перешагнуть какую-то черту, за которой нет уже пути к столу переговоров и так далее. Они как раз прекрасно видели, что было там в Тунисе, где всё началось с убийства...

Ведущий: ??????? (неразборчиво).

Л.В.: ...ну, там с... со смерти человека, вызванного какой-то... У нас в России, тьфу, тьфу, тьфу, кровь не проливалась вот в ходе всех этих акций, они были мирные. И это то, что, конечно, власть очень тоже понимает, что так оно и должно оставаться. Потому что дальше, если нет, то это будет какая-то стихийная неконтролируемая история без пути назад. Это то, что не хочется никому – ни власти, ни оппозиции.

Ведущий: Вопрос к тебе, как к гражданину, как к жителю страны. Не специалисту, не политтехнологу...

Л.В.: Я не политтехнолог, слава богу.

Ведущий: Да ладно. Ну, победит Путин, победит. По твоему мнению, лучше, чтоб это произошло во втором туре, и как с можно меньшим процентом, да?

Л.В.: По моему мнению важно, чтобы был второй тур. Очень важно.

Ведущий: Что дальше? Только в трех словах. У нас звонок висит, ждет слушатель.

Л.В.: Что в двух словах? Это забег на длинную дистанцию. Конечно, у нас вот сейчас есть огромный оптимизм, что вот мы проснулись в декабре, наконец-то, вышли на улицы. Но давайте честно скажем. В Екатеринбурге сейчас выходят 6-8 тысяч человек. Это очень круто. Такого раньше не было. Но это все еще полпроцента от населения города. Вот выйдет 100 тысяч, тогда это будет, действительно, другая страна.

Ведущий: У нас звонок. Алло. Здравствуйте. Вы в эфире. Как вас зовут? Ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. У меня вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, ну, вот ВЦИОМ, соцопрос, это все понятно. Вот я лично прошла триста точек, торговых, может продавцы другие, из 300 человек ни один не хочет голосовать за Путина. Какие 66 процентов? Я не поняла. Может, продавцы другие, а, может, я другая. Один раз я только схлестнулась с пенсионеркой. Хотя народу было много. Это всего за три дня я прошла 300 точек...

Ведущий: По работе, да, что-то по работе...

Слушатель: Нет, не по работе. Просто вот как в роли потенциального покупателя.

Л.В.: Серьезно. Это вы такую хорошую на себя социологическую ношу взвалили.

Ведущий: Наталья, приглашаю вас быть наблюдателем ????????? (неразборчиво).

Л.В.: Наталья, смотрите, я думаю, что вы во многом правы. И вот смотрите, вот эти все массовые «путинги», вот митинги в поддержку Путина, которые организуются, куда люди сгоняются, там автобусами свозятся, электричками, а в последнее время даже и самолетами, они ведь не для того, что вот эти люди больше Путина любили, они для того, чтоб легитимизировать в глазах обывателя ту картинку, которую им покажут. Чтобы обыватель, да, вот я не голосовал за Путина, никто из моих знакомых нег голосовал, а Чуров объявил вечером 4 марта - 60 или 65 процентов. Откуда? Ну, вот, наверно, там вот эти вот многотысячные-то массы рабочих, вот они, видимо, пошли и проголосовали. Для этого всё делается, вот эта вся картинка. И публикация ВЦИОМовских данных, конечно, для того же. Реальный рейтинг у Путина, конечно, есть. Более того, он больше, чем рейтинг у «Единой России». Безусловно. Но реальный рейтинг «Единой России» был процентов 30-35. Остальное – фальсификация. А если очистить от административного ресурса и нагона, то, наверно, процентов 20-25. Рейтинг Путина процентов 30. Это хороший рейтинг для того, чтоб выигрывать выборы.

Ведущий: Да, да, любой европейский лидер бы позавидовал.

Слушатель: Так нет, вы мне скажите, из 300 человек... ладно, я не стала бы вам неправду говорить. Я бы сказала там 5 человек продавцов. Из 300 человек ни один человек не хочет голосовать за Путина. Какие 66 процентов?

Ведущий: Ну, это ж очень просто. Люди сами себя обеспечивают, они работают на рынке, они не работают на заводе. Место их работы не назовешь презентабельным.

Л.В.: Выборки бывают разные. И, конечно, ваша выборка тоже не была репрезентативной. Вот я бы сказал так, что политологи сходятся в том, что реальный рейтинг Путина процентов 30 есть. и это в любой нормальной стране на честных выборах было бы достаточно для победы во втором туре, абсолютно, так сказать, честный и хороший, потому что кто-то еще там присоединится, какой-то электорат перейдет после первого тура. Но он этого не хочет. Ему надо вот ошеломительную, оглушительную в первом туре, не вызывающую вопросов. Поэтому будет перегибание палки, поэтому будут фальсификации, для этого, собственно говоря, нужны наблюдатели.

Ведущий: У нас звонок. Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вера. Вот я являюсь старшей по подъезду, и очень хорошо знаю, кто из моих жильцов уехал или умер. Когда я пришла на участок и посмотрела списки, я обнаружила их фамилии. Что в этом случае делать? Потому что вполне возможно, что потом за них кто-нибудь проголосует.

Л.В.: В этом случае вы подходите к наблюдателю, я думаю, что сейчас уже и в Перми тоже будет наблюдатель независимый на каждом участке, и обращаете его внимание на эти фамилии. Наблюдатель вправе ознакомиться со списками избирателей, и он будет до конца дня следить, чтоб за этих людей никто не расписался, не получил бюллетени.

Ведущий: То есть прямо по спискам сообщать фамилии?

Л.В.: Да, да. Само по себе наличие таких людей в списке избирателей еще не является указанием на фальсификацию. Просто, действительно, те паспортные базы данных, которые в систему ГАС «Выборы» попадают из баз данных УФМС, они несовершенны, и там могут быть такие ошибки. То есть сам по себе факт наличия «мертвых душ» в списках избирателей это еще не преступление. Преступление это, так сказать, злоупотребление этим фактом. Надо просить наблюдателя внимательно на эти фамилии, на эти позиции в списке обращать внимание.

Ведущий: Отлично. Хотел попросить комментарий. Недавно совсем на «Эхе Москвы» были опубликованы ребятами результаты опроса социологического, тут уже проведенного по всем канонам, а не 300 точек по рынку. Опросили 2600 граждан в 19 регионах страны. Получили 30 процентов рейтинга кандидата.

Л.В.: Ну, вот я. честно говоря, более или менее от фонаря говорил про 30 процентов. Но вот бьется идеально с данными этого опроса. Вот это такое ?????? (неразборчиво). У Путина есть какая-то электоральная поддержка, есть люди, которым нужно вот это вот патерналистское государство, сильная рука, и чтоб государство им вытирало задницу и сморкало сопли. К сожалению, таких людей достаточно много. 30 процентов, ну, это, в общем-то, показатель того, что общество довольно тяжело больно, но небезнадежно. Проблема не в том. Проблема в том, что из этих 30 натягивают 70 всеми мыслимыми и немыслимыми способами, абсолютно не считаясь с законностью и здравым смыслом.

Ведущий: Просят прокомментировать. Недавно в Перми было объявлено о создании объединенного штаба по контролю за голосованием. В него уже вошли представители кандидатов Прохорова, Миронова и Зюганова, соответственно, коммунисты и «справедливороссы». В него входит группа «Пермский наблюдатель», ассоциация «Голос», ну, и вот «Эхо Перми» со своими усилиями тоже присоединилось.

Л.В.: Прекрасно. А че комментировать? Молодцы. Важно же не сколько красивых организаций подписалось, важно сколько реально штыков, сколько наблюдателей будет на участках, насколько хорошо будут они обучены и подготовлены. Практика показывает, что от увеличения количества брендов количество наблюдателей не растет, к сожалению. Ну, вот там присоединилась «Справедливая Россия». Вы когда-нибудь видели «справедливоросса»? Вот такого, не депутата от «Справедливой России», а живого, настоящего, идейного, который за Серегу Миронова пасть порвет, так сказать, кому угодно.

Ведущий: Нет.

Л.В.: Ну, их не бывает. Поэтому там вступление «Справедливой России» в любые такие соглашения – это, конечно, красиво, но количество наблюдателей не увеличивает. Вот важнее, чтобы эти структуры были способны обучить, подготовить, как я уже говорил, предоставить свои услуги вот тем, кто после уличных протестов приходит со своей гражданской позицией - хочу наблюдать.

Ведущий: Всем желающим сегодня Леонид Волков преподаст урок, возможно, просто повторит то, что вы и так уже знали, на лекции-встрече, которая состоится в 19 часов в бизнес-центре «Синица» - Стахановская, 45б. Мы завершаем эфир.

Л.В.: До вечера. И спасибо.

Ведущий: Леонид, спасибо.

Л.В.: Спасибо.