Дело Мрыхина. Будущее пермского ипподрома. Послевоенная демография Прикамья. Короткая память губернатора.

О.РУССКИХ: 14-05, программа «По большому счету». Дмитрий Торбеев…

Д.ТОРБЕЕВ: Олег Русских.

О.Р.: Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. У нас эта неделя дала нам много пищи для сегодняшнего анализа в Интернете. Как обычно, мы пользуемся для этого сайтами echoperm.ru, «Федерал Пресс» и rifey.ru. то есть разные сайты, разные аудитории, разные события, которые вам интересны. На «Эхе Москвы», кстати, не только на «Эхе», но на «Эхе», в частности, много читали и обсуждали историю, связанную с особым порядком судопроизводства по делу Константина Мрыхина.

Д.Т.: Который, да, это у нас второй основной обвиняемый по делу «Хромой лошади».

О.Р.: Да, господина Мрыхина. Он у нас идет по отдельному делу, связано это с тем, что его, соответственно, выписывали из Испании путем долгих процедур, на него заводили отдельное уголовное дело, но он, в общем, брат-близнец Анатолия Зака. Особый порядок – понятно, что эта история вызвала массу вопросов, потому что особый порядок – штука редкая.

Д.Т.: Тем более в таких делах.

О.Р.: Ты представляешь себе, что это? Сталкивался с таким?

Д.Т.: Ну да, да. То есть человек полностью признает свою вину, полностью сотрудничает со следствием. Соответственно, рассмотрение дела идет очень быстро, и приговор практически предрешен.

О.Р.: Там есть нюансы. Во время заслушивания этого дела не заслушиваются показания свидетелей, не принимаются ходатайства, то есть процедура предельно упрощенная, связана с тем, что, еще раз говорю, главное в этой истории, что подсудимый… Извиняюсь, обвиняемый, вначале обвиняемый, потом подсудимый. Что подсудимый признает свою вину, а прокурор, адвокат и потерпевшие по делу согласны с этим порядком судопроизводства.

Д.Т.: Ну то есть в чем-то напоминает такую сталинскую тройку, да, то есть…

О.Р.: Нет, оно…

Д.Т.: Нет, ну, все крайне быстро, все превращается так или иначе в формальную процедуру, где все зависит от того, захочет судья видеть эти показания или нет, сочтет он их обоснованными или нет.

О.Р.: Да, при этом у этого особого порядка судопроизводства есть деталь. Поскольку она связана с полным признанием вины, она, как бы это сказать-то, смягчает приговор. То есть судья не имеет права назначить наказание более чем на две трети от максимального, заложенного Уголовным кодексом.

Д.Т.: В данном случае это шесть с чем-то лет.

О.Р.: Для статьи, по которой проходит господин Мрыхин и господин Зак, это 6 лет 8 месяцев.

Д.Т.: Причем могут не дать максимальный срок наказания.

О.Р.: Могут.

Д.Т.: При этом и срок будет меньше.

О.Р.: И, собственно говоря, по этой теме возникали вопросы – а что, собственно говоря, почему такой интерес-то к господину Мрыхину? И как влияет на все остальное? Ускорит это дело по большому суду по «Хромой лошади», как тебе кажется?

Д.Т.: По сути дела да, если учесть, что господин Мрыхин – фактически такое зеркало господина Зака, то есть они имели одинаковый уровень отношения к «Хромой лошади», оба были соинвесторами, оба принимали совершенно одинаковое участие, соответственно, если по одному делу принимается определенный приговор, то это все так или иначе переносится на второе дело. Даже когда Зак будет в суде что-то отрицать и приводить какие-то контрдоводы, ему будут совать в лицо аргументы, которые уже признал Мрыхин. Это, конечно, не то чтобы, как мне кажется, не то чтобы сильно, кардинально сильно осложняет судьбу Зака, но все-таки очень серьезный удар под дых его защите.

О.Р.: Что значит – сильно осложняет? Не знаю, мне кажется, что это какой-то такой гвоздь.

Д.Т.: Нет, но все-таки это ведь разные люди. Один считает, что он виноват, что он признается. Он, ради Бога, признал свою вину. Второй не признал…

О.Р.: Суд ее признаёт, понимаешь?

Д.Т.: Суд ее признаёт.

О.Р.: В чем еще, как мне кажется, да, у нас не прецедентное судопроизводство.

Д.Т.: Да, к сожалению, кстати.

О.Р.: Ну, не знаю. Но смотри, суд говорит – вот за то, что Константин Мрыхин был инвестором, он не сделал того-того-того-того…

Д.Т.: И мы дали ему столько-то.

О.Р.: …он не проследил за тем-тем-тем-тем. Суд считает, что он виновен в том-то, том-то, том-то, и получает столько-то. Другой суд, который рассматривает дело по «Хромой лошади», в общем, как бы…

Д.Т.: Видит уже готовый приговор и готовое решение по этому же самому делу. Если здесь исключить персону, то в принципе одно и то же. Другое дело, что здесь у Зака будет, пожалуй, один путь – это как-то отстраиваться от Мрыхина и доказывать, что его роль в клубе была несколько иной.

О.Р.: Отсутствовала.

Д.Т.: То есть больше или меньше. Либо отсутствовала, либо, наоборот, присутствовала больше, чем роль Зака. И то, и другое может дать ему несколько более мягкий приговор.

О.Р.: Если, я к радиослушателям обращаюсь только по эфирному ICQ 404582017, если у вас есть какие-то аргументированные позиции по этим вопросам… То есть понимаете ли вы, ускорит ли это процесс, большой процесс, что называется, по «Хромой лошади» и понятен ли вам после этой истории приговор по господину Заку, вы об этом пишите. Мне кажется, что все понятно.

Д.Т.: Мне вот все-таки кажется, что нет, потому что суд у нас, не то что у нас не прецедентное право и только в этом дело, все-таки это два разных человека. Да, может быть, с одинаковыми функциями, но в случае с Мрыхиным суд принимает решение во многом на основе его признательных показаний.

О.Р.: Да, конечно, но приговор-то он выносит…

Д.Т.: Понятно, исходя из степени обоснованности аргументов обвинения. С другой стороны, если Мрыхин не привел контраргументов по своим соображениям, это не значит, что то же самое не будет делать Зак. Он может привести аргументы об этом, об этом, об этом и об этом и, кстати говоря, вот только сейчас пришла в голову мысль, что если Заку… Понятно, что его осудят все равно, я не знаю, по чему-то.

О.Р.: То есть тебе это понятно?

Д.Т.: Мне так кажется, да, потому что должен быть кто-то, это уже много раз обсуждалось. Вот, а если ему дадут меньше лет, чем там должны бы, если он часть аргументов опровергнет из своего обвинения, которое признал Мрыхин, это, в свою очередь, позволит господину Мрыхину затем как-либо, опять же, я здесь не знаком…

О.Р.: Просить сокращения?

Д.Т.: Да, просить сокращения своего срока.

О.Р.: Пересмотра?

Д.Т.: Пересмотра своего дела.

О.Р.: Там нереально.

Д.Т.: Это сложно, но это может быть инициативой третьих лиц, скажем, заинтересованных.

О.Р.: Пишут нам: «Получается, сколько бы ни дали Мрыхину, Заку дадут на треть больше?» В принципе, если, еще раз повторяю, этого не будет, я имею в виду юриспруденцию в данном случае, потому что там все истории рассматриваются отдельно, но – если брать разницу только в особом порядке, то да. Вы совершенно правы.

Д.Т.: Ну и при том, что и первому, и второму вынесут максимальный приговор.

О.Р.: Максимальный, да, совершенно верно, но как это будет на самом деле, мы не знаем. Слушай, и еще один вопрос, который я не то чтобы, нет, я, наверное, понимаю, но он в сфере эмоций лежит. Несколько родственников пострадавших протестовали против выделения, проведения суда над господином Мрыхиным в особом порядке. Я просто читаю ICQ, там юридическим языком написано, извините, друзья, я завис.

Д.Т.: А я задумался.

О.Р.: Так вот, о чем это я?

Д.Т.: О том, что родственники возражают против рассмотрения дела в таком порядке.

О.Р.: Родственники возражают, двое или трое представителей пострадавших возразили против рассмотрения. Их мотив, причина, которую они изложили – они считают максимально возможное наказание недостаточным.

Д.Т.: Даже в случае с особым порядком или в принципе?

О.Р.: Именно потому, что господин Мрыхин получит не более 6 лет и 8 месяцев, они посчитали эту историю недостаточной.

Д.Т.: Нет, здесь их вполне можно понять…

О.Р.: Вот смотри…

Д.Т.: …здесь, видимо, эмоции, наверное.

О.Р.: …что нам пишет Феликс: «Основной суд вынесет определение об отправке дела на дополнительное расследование и объединение обоих дел».

Д.Т.: Возможно.

О.Р.: И к чему это тогда приведет?

Д.Т.: Нет, что значит – основной суд?

О.Р.: Видимо, общий суд, который ведет большой судебный процесс.

Д.Т.: Нет, если один процесс идет в обычном порядке, а второй – в особом, то их, я думаю, совершенно нереально объединять.

О.Р.: Я тоже так думаю.

Д.Т.: В принципе, это возможно, если бы они были совершенно одинаковыми, да? Людей бы просто завели в один процесс, и все. В данном случае нет.

О.Р.: Воистину два юриста, три мнения. Нам пишут, Александр здесь пишет, что предыдущий наш оратор совершенно не прав.

Д.Т.: Консилиум создадим, господа.

О.Р.: Совершенно не прав, и так быть не может. Он, правда, пишет об этом не очень литературно, поэтому мне приходится переводить. Тогда, Семен, вы как-то аргументируйте позицию, я правда не очень понимаю, что произойдет в таком случае. На самом деле, я говорю, не знаю, как для вас, а для меня судебный процесс или результат судебного процесса по делу «Хромой лошади» вот с этим особым порядком – он для меня фактически предопределен. Мне так кажется, как говорят в таких случаях, мое личное оценочное суждение.

Д.Т.: Я все-таки верю не то что в лучшее, а в то, что все-таки не будут один приговор калькировать на другой.

О.Р.: Программа «По большому счету», переходим к rifey.ru. Здесь на этой неделе глобальная совершенно дискуссия развернулась по поводу ситуации с ипподромом, неожиданная, по-моему, для нас для всех. Я напомню радиослушателям суть дела. 18-го числа комиссия по землепользованию и застройке Перми рассматривала обращение хозяев земельного участка.

Д.Т.: Да, о смене зонирования.

О.Р.: О смене зонирования, сейчас там только зона спортивных сооружений. А они просили, как это называется?

Д.Т.: Кажется, зона общественной и деловой активности, в которой можно возводить, соответственно, бизнес-центры и торговые центры.

О.Р.: Да, и в комментариях к этим новостям на rifey.ru дискуссия сторонников и противников вот этой истории.

Д.Т.: Там, похоже, еще участвует один из представителей сегодняшних собственников.

О.Р.: Там, насколько я понимаю, участвуют и представители инициативной группы коневладельцев, то есть и противников. Причем что меня в этом смысле радует, там действительно дискуссия без употребления обычной для Интернета нелитованной лексики, то есть вполне себе в цивилизованных рамках. Смотрите, я сейчас Дмитрию, который более меня понимает в вопросах…

Д.Т.: Земли и воли.

О.Р.: …экономики, строительства и всего прочего, я его хочу спросить про некоторые аргументы, которые как раз приводит представитель нового собственника. И для радиослушателей, вот смотрите, что пишет этот самый, как нам кажется, представитель собственника, может быть, это не так: «Что такое для Перми появление новой крупной инвестиционной площадки?» Это он вот про территорию ипподрома. «Это развитие инфраструктуры, новое жилье для горожан, современные торговые предприятия и общественное питание, новые спортсооружения…» То есть там новый собственник планировал построить закрытый небольшой манеж. «…детские дошкольные учреждения, то есть возникновение нового жилого массива со всей инфраструктурой. Следовательно, говорит нам человек, «реализация крупного бизнес-проекта положительно сказывается на жизни тысяч пермяков и развитии города. Готовы этим пренебречь из-за десятка энтузиастов бегов?» - спрашивает этот человек. И дальше говорит: «Не нужен в Перми ипподром в центре города, не может и не хочет город содержать столь хлопотный актив за свой счет, а обществом он не востребован». Давай про порядку, тут много что есть, давай про (???неразборчиво)

Д.Т.: Давай сначала без пафоса, да? С одной стороны, этот читатель сайта совершенно прав. Ипподром сегодня по факту не востребован. Хотя, с другой стороны, он большой, но он какой-то, один из немногих хороших ипподромов на Урале и, возможно, если это все возьмет в руки хороший собственник, он будет прибыльным. Сегодня нет. Да, в самом деле там лучше строить какой-нибудь большой торгово-развлекательный центр, здорово, классно. Проблема следующая. Изначально, когда ипподром переводился из одних рук в другие, когда на моей памяти, кажется, Флегинский и Борисовец продавали его компании «Макромир» петербуржской, ныне исчезнувшей, они продавали его при том условии, что эта компания построит новый ипподром.

О.Р.: С обременением.

Д.Т.: Да, с обременением. В данном случае я считаю, что все-таки нужно, простите, отвечать за свои слова. «Макромир» купил, потом пошла процедура банкротства, потом пошли новые собственники, обременение никуда не делось. Ребята, когда вы вкладывали в это все деньги, вы ведь знали об этом обременении? Знали. Вы рассчитывали, что можно будет все очень быстро снять? Рассчитывали. Не получилось? Нет. Какие проблемы, о чем мы говорим?

О.Р.: Скажи мне, пожалуйста, я сейчас о другом. Говорят, что на месте ипподрома возведут некий жило-деловой массив.

Д.Т.: Опять же совершенно абстрактный, кстати.

О.Р.: Абстрактный. Скажи мне, на сегодняшний день это в городе, вот там вот, это реально надо? Это реально возможно? Потому что я вижу дома с половиной непроданных квартир, и понимаю, что, ребята, может, сначала это распродать? Или неправильный взгляд?

Д.Т.: Ну, в части жилья – жилья много не бывает. И чем больше жилья, тем больше рынок, и тем больше цены, соответственно, такие плавающие. Там, естественно, строить какое-то жилье, на мой взгляд, не то что неинтересно, но нецелесообразно. Здесь проще в самом деле построить какой-нибудь большой хороший торговый центр. Вот торговые площади – да, они, что самое интересное, несмотря на то, что внешне кажется, что в Перми очень много торговых центров…

О.Р.: На самом деле их не хватает.

Д.Т.: Да, их не хватает. Съездите в ту же Казань, вы это сами заметите. А там, в этом формате – да, это будет вполне востребовано. Жилье – можно построить жилье, чем больше жилья хорошего и разного, чем больше игроков на этом рынке, тем стоимость может меньше. Ну в самом деле, серьезно, так оно и… С другой стороны, на месте собственника, как мне кажется, стоило поступать так – взять проект, разработать хотя бы эскизный, это, знаешь, рисуночек на самом деле, посадка здания, внешний вид, еще что-то. Это все представить в администрацию с четкими документами, что мы это все обязуемся построить вот тогда-то, вот за эти деньги, вот оттуда-то они придут, поставить все подписи и тогда уже беседовать о смене зонирования. Посыл следующий от власти, как мне кажется, должен исходить – ребята, мы готовы, скажите, что конкретно вы будете строить, на какие деньги, откуда вы их получите и когда сдадите. Все.

О.Р.: Есть у этой истории и вторая часть вопроса. «Не нужен Перми ипподром в центре города».

Д.Т.: Нужен, не нужен – слушайте, ребята, ну, интересные.

О.Р.: Вот мне тоже, понимаешь, мне тоже не нравится постановка вопроса.

Д.Т.: Мне подход вот этот в принципе не нравится.

О.Р.: Что значит – не нужен? Кто знает, нужен он или нет?

Д.Т.: Давайте заявим, что парк не нужен, парк Горького вообще уберем, да? Не нужен. Не знаю, отдельные деревья рассадим где-нибудь в окрестностях и скажем, что там норма, все в порядке. Так что подход «нужен – не нужен»… Хорошо, может быть, не нужен. Что будет вместо него? Покажите нам, что будет вместо него.

О.Р.: Единственное, что мне в аргументах многочисленных аргументах этого человека в этой дискуссии мне представляется достаточно важным – в том, что неоднократно там пишут, что муниципалитет, мэрия по тем или иным причинам не хочет, не желает заниматься ипподромом. я не знаю, делали ли это муниципалитеты.

Д.Т.: Мне интересна опять же постановка. Что значит – мэрия не хочет заниматься? Она собственников слушать не хочет?

О.Р.: Нет, она не поддерживает ипподром как таковой. Конно-спортивные школы, да? Не поддерживала и не поддерживает. Конюшни не строит, я не знаю, видимо, вообще никак не проявляет заинтересованности к развитию там конного спорта в Перми. Это, кстати, правда.

Д.Т.: Не, пункт первый. Ипподром является частной собственностью. И если, скажем, власть каким-то образом вложит туда деньги, то надо очень хорошо продумывать документацию, на каком основании это будет сделано, чтобы потом не подцепилась прокуратура. Это первое. Второе – новый собственник выходил с какими-то предложениями?

О.Р.: Не знаю.

Д.Т.: Вот опять же об этом почему-то человек не пишет. Если бы это было, я думаю, он бы об этом написал.

О.Р.: Нет, есть же просто другой пример регулярных проблем муниципалитетов в отношениях со спортивными сооружениями. Они регулярные, Дим, смотри, история с «Прикамьем», спорткомплекс в Закамске. Вот по-моему, только сейчас…

Д.Т.: Его принимают все-таки, да?

О.Р.: …с приходом нового руководства кировского завода ситуация между кировским заводом и муниципалитетом ситуация каким-то образом разруливается, и этот спорткомплекс, будем надеяться, может быть, все-таки перейдет на баланс муниципалитета.

Там дело-то в заводе, по-моему, было по большому счету.

О.Р.: Но сколько лет-то, понимаешь? Сколько лет… Дальше, у нас со времен, я понимаю, что когда у нас был Аркадий Леонидович Каменев, у нас коней любили.

Д.Т.: Конечно, что ты.

О.Р.: Но даже Аркадий Леонидович Каменев не построил новые конюшни. И это удивительно для меня по сей день.

Д.Т.: Вот другой наш мэр, Юрий Петрович Трутнев, построил школу каратэ.

О.Р.: Да! Потому что надо жить в зависимости от увлечений мэра, видимо, понимаешь? Вот у нас сейчас Игорь Вячеславович Сапко что любит?

Д.Т.: Не знаю, так же, как и Шубин, не могу вспомнить, что он любит.

О.Р.: Игорь Николаевич любит фотографировать, у него были выставки фотографии.

Д.Т.: Точно, и еще, кстати говоря, он, по-моему, был президентом федерации вольной борьбы. Мы как-то очень так скромно об этом умалчивали.

О.Р.: Понимаешь, сейчас просто вольной борьбы как отдельного вида, она сейчас же меньше существует, она ушла, как это называется, в греко-римскую.

Д.Т.: Да нет, нет, почему, просто школа греко-римская – она традиционно была сильнее, и вот вольная…

О.Р.: Слушайте, мы как-то ушли совсем в борьбу и ушли от ипподрома. Ладно, давай, хорошо, теперь попробуем спрогнозировать ситуацию. Все? Что сейчас ждем? Масштабного повышения арендной платы от новых собственников? Выдавливания лошадей и школ с территории ипподрома на улицу?

Д.Т.: Я думаю, что нет по одной простой причине. Если вы выдавите этих ребят, кто к вам придет? Что вы там сделаете вместо, собственно говоря, школ?

О.Р.: Центр спортивного боулинга.

Д.Т.: Центр спортивного боулинга на всей территории? Нет, можно что-то еще построить, ради Бога, сделать какой-нибудь центр, но это опять же упрется все в разрешительную документацию. Ради Бога, стройте боулинг, стройте, не знаю, хоккейную коробку, стройте там все, что подпадает под спортивные здания и сооружения.

О.Р.: При этом это автоматически все начнет конкурировать с комплексом Сухарева, который расположен в ста метрах.

Д.Т.: Запросто.

О.Р.: Запросто, это будет очень интересно. Ладно, давайте посмотрим дальше, будем надеяться, что с лошадями и коневладельцами не произойдет ничего, потому что друзья, как вы ни говорите, это красиво.

Д.Т.: Очень красиво, я, кстати, очень большой поклонник конного спорта.

О.Р.: А вы, если у вас выдадится время, водите своих детей на ипподром, вход туда свободный, кстати, и дети этому страшно счастливы.

Д.Т.: И там очень хорошие лошади.

О.Р.: Программа по «Большому счету» в эфире «Эха». Дмитрий Торбеев…

Д.Т.: И Олег Русских.

О.Р.: Сергей Лепихин за звукорежиссерским пультом. Новость, которая, честно говоря, я не знаю там по подсчетам, но она нас потрясла совершенно точно. Дим, зачитывай. Ты, главное, последнюю фразу зачитывай, первую и последнюю, по-моему, да? Нет? Давай читай, что там у тебя.

Д.Т.: Все-таки мы последнюю цифру берем?

О.Р.: Нет, про рождаемость, что там про рождаемость?

Д.Т.: Про рождаемость – не так давно рапортовал наш Пермский край о том, что он снова, город Пермь снова стал миллионником. Мы на «Федерал Пресс» решили все-таки эту вещь уточнить и, позвонив в ЗАГС, получили следующий комментарий, что впервые с 1945 года рождаемость превысила смертность в городе Перми…

О.Р.: Нет, почему в городе, там речь идет о Пермском крае.

Д.Т.: А, да-да-да, обо всем крае. Впервые это случилось. То есть получается, что с 1945 по 2012 год город Пермь и Пермский край прирастал только за счет приезжих.

О.Р.: Друзья, вы понимаете, да? То есть мы все жаловались на уменьшение людей, на потоки мигрантов, еще на какие-то истории…

Д.Т.: А как выяснилось, они были всегда.

О.Р.: Еще раз ситуация. Впервые в прошлом году, впервые с 1945 года в Пермском крае рождаемость превысила смертность. Это ж сколько получается? Это получается, 66 лет.

Д.Т.: 66 лет мы умирали в большем количестве, чем рождались.

О.Р.: Это я к чему, друзья, ко всему прочему? Теперь давайте попробуем проанализировать все то, что говорилось у нас до этого в последние 8 лет, я не знаю, при губернаторе Чиркунове, без губернатора Чиркунова. То, что мы говорили о вопросах, почему уезжают из Перми, почему приезжают и куда это все девается, да? И вообще о миграционных потоках. На самом деле мы понимаем теперь, что в течение 66 лет, как правильно заметил Дмитрий Торбеев, мы жили, и население Пермского края росло исключительно за счет миграционных потоков.

Д.Т.: Ну, как, у нас ведь отрицательное сальдо уже давно, мы уже давно уменьшаемся. Ну, вплоть до 91-го, 92-го ли года, когда там пошел на спад-то. С 45-го по 92-й год мы прирастали только за счет того, что опять в Пермский край приезжали.

О.Р.: Знаешь, что меня удивило во всей этой истории? Я думаю, что радиослушателей тоже. Нам пишут реплики в ICQ по принципу: «Ничего себе», «Вот удивили-то». К сожалению, не всегда пишут литературно, но вот как бы да. Не понимают люди, еще раз, друзья, смотрите. Демографический взрыв 51-го года, послевоенного поколения, 49-51-го года, если он был в Прикамье, то он не сломал тенденцию. Демографический взрыв 72-го года гигантский – если он был, он не сломал тенденцию в Прикамье. 80-е годы, какой там последний, сейчас не вспомню?

Д.Т.: 82-3-4-й годы, по-моему.

О.Р.: Там тоже была вспышка…

Д.Т.: Огромный всплеск.

О.Р.: …огромный всплеск рождаемости.

Д.Т.: Я попал, кстати.

О.Р.: А мы с тобой оба, я, соответственно, 70-х начало, а ты 80-х. Вот, получается, что он и здесь ситуацию не переломил. Еще раз говорю, наша рождаемость всегда была ниже смертности, и при этом рост населения обеспечивался исключительно за счет приездов.

Д.Т.: По факту так, да. Или, может быть, в Пермский край приезжали, чтобы умереть.

О.Р.: Ничего себе вывод. Ну, в определенном смысле да. Сергей нам пишет: «А чему вы, собственно, удивляетесь, если у нас с 30-х годов постоянно появлялись те или иные промышленные центры, то вполне естественно, что вместе с промышленными центрами появлялось и население».

Д.Т.: Да-да-да, естественно, как бы это нормальная тенденция. С другой стороны, вот это постоянное апеллирование той же самой компартии к тому, что в советское время все росло, росло, росло, росло и росло, вот тут вот как бы выясняется – не росло.

О.Р.: Слушайте, а давайте прикинем, я для радиослушателей. Давайте прикинем, Березники – на сегодняшний день это 160 тысяч населения?

Д.Т.: Ну да.

О.Р.: Понятно, что будем считать, что в 30-е это было меньше. То есть Березники с 1932-го года. Появляется город, шахты, предприятия, к нему заключенные, эвакуированные и просто приехавшие. Дальше, что у нас еще, города? Чайковский.

Д.Т.: Чайковский – самый яркий пример, вообще самый молодой город. Чайковский, Краснокамск.

О.Р.: Да, в котором сначала, в Чайковском, сначала построили комбинат шелковых тканей, а потом к нему построили завод, как же он называется, газо… Извините, друзья.

Д.Т.: Что-то связанное с газами, я тоже забыл, если честно.

О.Р.: Да, завод соответствующего оборудования, на котором работали сплошные мужчины. И создали нормальный сбалансированный советский город. Тоже около 100 тысяч. А как?

Д.Т.: Лучше, чем с Иваново.

О.Р.: Сюда же приехало огромное количество барышень.

Д.Т.: И вперед.

О.Р.: 404582017 эфирное ICQ. Но на самом деле, друзья, в любом случае давайте так. Все дальнейшие миграционные цифры, которые нам будут давать о росте населения, о росте миграционных потоков и всем прочем, давайте рассматривать через призму вот этой вот штуковины.

Д.Т.: Давайте оценивать реальный рост, естественно.

О.Р.: Примем звонок или уйдем на новость про Олега Анатольевича?

Д.Т.: Давай примем.

Слушатель: Алло, добрый день, Александр Сергеевич меня зовут. Можно я всего только два слова скажу? Значит, уезжают люди, вот опросы молодежи по городу Перми, первое, больше 50% - низкие заработные платы и 25% - грязные улицы.

О.Р.: Ну, а что вы, собственно хотели?

Д.Т.: Уехать из города из-за грязных улиц?

Слушатель: (???неразборчиво) здесь не имеет, никакого отношения к промышленным предприятиям не имеет.

О.Р.: Подождите секундочку…

Д.Т.: Мы сейчас говорим о росте.

О.Р.: А по каким, по-вашему, причинам люди вообще переезжают?

Слушатель: Первая причина  - это неэффективные собственники, которые не могут организовать ни процесс…

О.Р.: Понятно, Александр Сергеевич, спасибо, я не про Пермь. Скажите по-другому, по каким причинам люди вообще уезжают? Вот надо переехать.

Д.Т.: Причины бывают самые разные. От самореализации, как в части там со многими молодыми людьми, так, например, безопасность, как в части с людьми взрослыми, у кого есть дети.

О.Р.: Нет, просто Александр Сергеевич говорит – по соцопросам, низкие заработные платы. Правильно, а вы возьмите кого угодно опросите…

Д.Т.: У всех будет низкая заработная плата.

О.Р.: Первая причина переезда будет – мало денег я здесь получаю, я хочу больше денег, или там по-другому, мне нужна новая должность, мне нужны условия для самореализации. Примерно в одном ключе все, какая разница, что Пермь, что Елово, что (???неразборчиво)

Д.Т.: Да, суть будет совершенно одинаковой.

О.Р.: Давайте мы еще все-таки три минуты потратим на еще одну историю.

Д.Т.: На еще одну. Олег Анатольевич Чиркунов на минувшей неделе заметил, что боевые истребители МиГ-31 все еще летают над Пермью, все еще заходят на посадку над Пермью, в связи с чем попросил Роспотребнадзор измерить уровень шума и, в случае чего, обратиться и в прокуратуру, и в суд. Напомним, что еще в ноябре 11-го года…

О.Р.: Весь пермский Интернет в лице и моего собеседника немедленно поставил губернатору в вину, как бы это сказать-то, безответственность к собственным высказываниям.

Д.Т.: Ну или, скажем, легкое лукавство.

О.Р.: Легкое лукавство. Лукавство было связано с тем, что еще в две тысячи каком?..

Д.Т.: 29, кажется, ноября 11-го года Олег Анатольевич и его пресс-служба рапортовали о том, что вроде бы как Министерство обороны издало приказ о том, что заход на посадку будет осуществлен с другой стороны и не над городом.

О.Р.: И тут как бы что получается? Я почему противоречия-то не увидел?

Д.Т.: И тут получается, что, очевидно, Минобороны все-таки не это имело в виду. Очевидно, имелось в виду то, что при благоприятных условиях мы, конечно, будем заходить на посадку с другой стороны, но если из-за этого придется рисковать пилотом и машиной, мы будем делать посадку по существующей уже сегодня глиссаде, то есть по тому же самому маршруту. Об этом почему-то заявлено не было. И диссонанс-то в том, что…

О.Р.: Губернатор отчитался?

Д.Т.: Да, а на самом деле все не так.

О.Р.: А теперь получается, что сам же губернатор говорит, что он как-то не о том отчитался.

Д.Т.: Причем признается, что ему эти самолеты спать не давали.

О.Р.: Ну что, друзья, я могу сказать? Как ты справедливо заметил перед эфиром, эта история – квинтэссенция всей политики, всех 8 лет Олега Чиркунова.

Д.Т.: Главное – вовремя отчитаться и забыть об этом.

О.Р.: Ага, а вот склероз-то как раз не идет на пользу. Желаем всем хороших выходных и спокойного сна, а некоторым даже, может быть, и хорошей памяти. Это была программа «По большому счету».

Д.Т.: Олег Русских.

О.Р.: Дмитрий Торбеев. Сергей Лепихин работал с нами, слушайте «Эхо», сейчас будут новости.