Суд между Минюстом и ПРПЦ из-за иностранных грантов. Борьба за жизнь "Арбузного сахара". Цивилизованные собаководы.

Д.ПОСТАНОГОВ: В гостях у нас Сергей Трутнев, юрист Пермского регионального правозащитного центра. Организацию, насколько я понимаю, пытаются обязать заплатить налог с иностранных пожертвований, которые некоммерческая организация получила. Насколько вообще это правомерно и не убьет ли это у нас некоммерческую организацию, сейчас мы и узнаем. Сергей, здравствуйте.

С.ТРУТНЕВ: Здравствуйте. Я представляю, как все люди, услышав сейчас про это, сказали: «Хорошо! Надо сдирать с них деньги, с этих западных агентов!»

Р.ПОПОВ: Вы же по большому счету действительно получили деньги от западных некоммерческих фондов. Вы получили деньги, и фамилия Сорос для вас…

С.ТРУТНЕВ: Не чужие.

Р.ПОПОВ: Нисколько не чужие. Вы те самые абсолютно, вы – классика, и сейчас вас, тех самых и работающих на тех самых, будут прижимать.

С.ТРУТНЕВ: Нечего шпионить, надо деньги платить.

Р.ПОПОВ: Рассказывайте о том, как вы не платите налоги со шпионской деятельности (смеются).

С.ТРУТНЕВ: Мы одна из многих организаций, которая получает целевое финансирование, связанное, в частности, с защитой прав человека, проведением бесплатных консультаций. В частности, работали с фондом Макартуров, который достаточно активно одно время работал по России, предоставляя деньги на различные социальные проекты. Работали мы с ними достаточно долго. История в принципе началась тогда, когда правительство решило немножко поджать гайки, после «оранжевых революций», по-моему, началось, когда стали выделять отдельные фонды благонадежные и не очень благонадежные, и совсем не благонадежные. Фонд Макартур не вошел в список фондов, которым разрешено работать в России. С той поры история и началась. Претензии организациям, в первую очередь московским, достаточно давно были, и судебная практика сложилась в этой части. Вот, докатилась волна и до нас. Я не считаю, что это накат, не считаю, что… Правозащитный центр – достаточно спокойная организация. На нас какого-то целенаправленного давления не оказывалось никогда. Я думаю, что это не целенаправленное давление, а, на мой взгляд, эксцесс исполнителя. Была плановая проверка по всем общественным организациям, правозащитный центр, гражданская палата. Как и всякий нормальный чиновник, который выходит с проверкой, он должен отработать свой хлеб, свою зарплату, должен что-то найти. Нам, соответственно, указали, что мы не заплатили налог по проектам, которые финансировались через фонд Макартуров.

Д.ПОСТАНОГОВ: Проверка ведь была уже после того, как этот фонд не вошел в какой-то там список?

С.ТРУТНЕВ: Это было после, да. То есть вся работа уже закончилась, это претензии по 2008, 2009, 2010 году.

Р.ПОПОВ: У меня не совсем хорошо в голове с налоговым законодательством.

С.ТРУТНЕВ: Как у всякого нормального человека.

Р.ПОПОВ: Поэтому поясните, пожалуйста. Вы сознательно не заплатили налоги? Или вы считали, что не должны были платить эти налоги? Расскажите, о каких суммах вообще идет речь.

С.ТРУТНЕВ: Мы считали и считаем, что не должны были платить налоги с этих сумм. Суммы на самом деле копеечные, 75 тысяч долларов в год предоставлял фонд Макартуров на то, что проводилась достаточно большая работа организации, в принципе организация и жила на эти деньги. Деньги предоставлялись на конкретные работы, целевые пожертвования. То есть там составлялся бюджет, и деньги предоставлялись в рамках этого бюджета. Все деньги, которые предоставлялись фондом, были потрачены на конкретную целевую деятельность. И именно это дает нам правовое основание сейчас ставить вопрос перед судом об обоснованности претензий к нам со стороны Минюста. Не со стороны налоговой, кстати говоря, а со стороны Минюста.

Р.ПОПОВ: В каком случае претензии были бы обоснованы?

С.ТРУТНЕВ: Если бы нам давали деньги на коммерческую деятельность, то есть организация зарабатывала бы деньги на себя. А организация не зарабатывает денег, она их тратит, осуществляя какую-то социальную деятельность. Дают, например, 2 тысячи рублей на проведение круглого стола – аренда, канцтовары, кофе-брейк. Соответственно, эти 2 тысячи рублей тратятся на этот круглый стол, предоставляются все документы. И проверка, которая была проведена, не выделила каких-то нарушений в этой части, все средства имели целевое назначение и были потрачены именно целевым образом.

Р.ПОПОВ: То есть если бы вы зарабатывали на этом…

С.ТРУТНЕВ: …к нам были бы обоснованные претензии в части уплаты налогов с прибыли. А так как это не вопрос заработка, это целевые пожертвования на определенную деятельность, то в соответствии со сложившейся практикой, теми нормами Налогового кодекса, которые сейчас не применяются Минюстом, мы платить и не должны. У нас дохода нет, мы и не платим.

Р.ПОПОВ: Хорошо. А если бы речь шла не о фонде Макартура?

С.ТРУТНЕВ: Скорее всего, к нам претензий бы не было. Например, сейчас мы реализуем субсидию, которая предоставляется краевым правительством, на поддержание негосударственного центра бесплатной юридической помощи малоимущим. То же самое, деньги тратятся именно по этой субсидии именно на то, что работает этот центр. Идет бесплатная юридическая консультация.

Д.ПОСТАНОГОВ: То есть деньги из края у нас не должны облагаться налогом, по мнению Минюста, а деньги из другого фонда.

С.ТРУТНЕВ: По Налоговому кодексу не должны облагаться деньги грантов, которые предоставляются, целевые пожертвования на определенную социальную деятельность. А Налоговый кодекс употребляет термин «грант» и «целевое пожертвование». В последующем, когда были определенные изменения с этим списком фондов, стали считать, что почему-то те фонды, которые в списке, дают гранты. Остальные – вопрос остался открытым. И соответственно, Высший Арбитражный суд в ряде дел, указав, что если даже не считать это грантом, предоставление таких денег на социальную деятельность, что это целевое пожертвование. И в этом случае нет дохода – нет налога.

Р.ПОПОВ: Хорошо, но если все так естественно, в чем цимес текущей пермской ситуации?

С.ТРУТНЕВ: Я думаю, что на сегодняшний день это не война, не конфликт, когда пора стулья ломать. На мой взгляд, это правовая дискуссия, которая ведется между специалистами Минюста и специалистами, работающими в сфере НКО, которые будут опираться на свою практику. Я так понимаю, они будут выставлять свою правовую логику. У нас есть проблема права, оно несовершенно, оно развивается с учетом судебной практики. Ну вот, мы в Пермском крае будем пытаться понять, та практика Высшего Арбитражного суда, которая уже имеет место быть – она имеет к нам отношение или не имеет? Возможно все.

Д.ПОСТАНОГОВ: То есть здесь все в руках законодателя? Уточнить, не знаю, все эти параметры, чтобы не было всех этих правовых коллизий. Одни думают одно, другие думают другое, суды решают третье.

С.ТРУТНЕВ: Надежда на нашего законодателя слабенькая. Есть надежда на правоприменителя, на судью, который закрывает дефекты права, правовой вакуум, противоречия между правовой нормой, закрывает судебной практикой, которая строится на правовых принципах.

Д.ПОСТАНОГОВ: Насколько я понимаю, такая судебная практика уже есть не в Перми, но в других городах.

С.ТРУТНЕВ: Высший Арбитражный суд, да. Есть достаточно много решений. У нас вообще самый простой и убойный аргумент, на мой взгляд – это то, что Минюст вообще в принципе залез в налоговую сферу, немножко не его это дело. Налоговая должна была к нам претензии представлять, а не Минюст. Посмотрим, каким образом Минюст будет формулировать свою правовую позицию, уже в судебном процессе. У меня есть надежда на то, что это не политический конфликт, что с приходом новой власти у нас изменился подход к НКО, и пошла команда на удушение старых, достаточно стабильных организаций. Это даже не конфликт правозащитного центра с Минюстом, у нас достаточно конструктивные отношения, надеюсь, они будут сохраняться. Я думаю, что на сегодняшний день это вопрос разного понимания права и разной подготовленности специалистов.

Р.ПОПОВ: То есть, по-вашему, в Минюсте сидят не самые компетентные на свете люди.

С.ТРУТНЕВ: Не хочу так сказать, там сидят хорошие компетентные люди. Просто наше право обширно, мы готовимся по-разному. У нас, к сожалению, право, которое определено нормой закона – это еще не все, чтобы понять, как нужно действовать. Нам нужно смотреть практику, которая достаточно мобильна, и может меняться. В данном случае наша позиция строится именно на практике, на том, как суд понимает конкретные нормы права. Но не исключаю, что у Минюста есть свое понимание. Я не исключаю, что даже у пермских судов есть свое понимание. Но мы пока надеемся на то, что все-таки будет учтена позиция Высшего Арбитражного суда.

Д.ПОСТАНОГОВ: Но если в вашем случае вы говорите, что это не война, теоретически и на практике может быть применена данная правовая коллизия, присутствие такой неразберихи именно в законах, к каким-то другим некоммерческим организациям, у которых действительно есть серьезные конфликты…

С.ТРУТНЕВ: Конечно.

Р.ПОПОВ: Проще говоря, вы должны очень серьезно отнестись к этому. Мы как бы не прецедентное право исповедуем, но, тем не менее, все же всё понимают.

С.ТРУТНЕВ: Наше право гораздо более прецедентно, чем это нам преподают в университете. Я понимаю, что закон об «иностранных агентах», который у нас вышел, может восприниматься как сигнал. Сказать, что главным потребителем денег грантовских фондов является правительство Российской Федерации – это слова, которые услышат не все. Тот, кому хочется услышать, он это знает, а остальным не очень интересно. Самым крупным потребителем этих денег является правительство, эти деньги идут, в том числе, на государственные функции. Если будет воспринято желание убить организацию, это хороший путь для того, чтобы убить. Закон об «иностранном агенте», после которого все конструктивные организации страны уйдут в поле конфронтаций, к сожалению. Мы выстраивали гражданское общество так, чтобы оно конструктивно работало с государством. А после того, как их обозвали «иностранными агентами», с ними никто работать не будет. Главная проблема закона в этом, мы просто радикализуем рынок НКО.

Д.ПОСТАНОГОВ: В каком смысле с ними никто не будет работать?

С.ТРУТНЕВ: С государством. Какой государственный институт станет работать с правозащитным центром, на котором стоит клеймо «иностранный агент»?

Р.ПОПОВ: Кто будет доверять экспертизе правозащитного центра, на котором стоит клеймо «иностранные агенты»? Кто будет доверять юридическим заключениям такого правозащитного центра? Это все абсолютно понятно. Причем, если мы сейчас говорим о каких-нибудь громких, резонансных околополитических процессах, это один коленкор. Здесь найдется немало людей, которые скажут: «Ну и ладно, чего нам со шпионами работать?» Мы не будем забывать, что у нас периодически правозащитные центры оказывают экспертизы, помощь, аналитику, экспертные заключения просто малоимущим людям.

С.ТРУТНЕВ: С малоимущими, думаю, будет рано или поздно закон об оказании юридической помощи малоимущему. Он заработает, в конце концов, в ряде субъектов уже все принято, мы просто тут не первые, к сожалению. Но то, что есть потребность оформления и представления, поддержки общественных интересов – это стезя, которую от НКО никуда не передать. И здесь закон работает не на государство, потому что с точки зрения государства, на мой взгляд, такие институты должны быть, которые будут представлять информацию снизу, общественный интерес и в органы власти, и в судебный процесс. Вчера был разговор про Pussy Riot, я говорил о том, что есть дела, где отсутствие общественного интереса приводит к резкой критике, радикализации общественного процесса. Думаю, что если бы дело Pussy Riot было рассмотрено судом присяжных, к суду претензии были бы сняты. Пусть общество судит такие случаи – учителя Поносова, Pussy Riot. Пусть общество решит, что нужно делать, осуждать их или не осуждать.

Р.ПОПОВ: В данном случае просто вдогонку. У государства в любом случае останутся способы влияния и на такие суды тоже. Я напомню вам просто Таисию Осипову, активистку, которая фактически на данный момент целым рядом людей признается политическим заключенным. Но она идет по статье, связанной с оборотом наркотиков. Никто же сейчас не будет говорить о том, что давайте Таисии Осиповой назначим суд присяжных.

С.ТРУТНЕВ: Государство и суд, который олицетворяет государство – это государственный, судебный орган. Это не нечто оторванное от жизни и нас с вами, не машина, это те же самые люди. Суд поддается давлению как сверху, так и снизу, это очень живой механизм, с которым очень интересно работать. Он поддается давлению, и это на самом деле неплохо, наверное. Мы провозглашаем, что суд должен быть независим, непредвзят, что не должен поддаваться давлению ни сверху, ни снизу, но то, что суд так или иначе учитывает общественный интерес – это скорее плюс, чем минус, на мой взгляд, потому что нельзя абсолютно все облечь в норму права. Нельзя создать норму права, которая перекроет все наши потребности. Все равно мы надеемся на то, чтобы суд рассматривал конкретные дела с учетом того, каким образом регулируются общественные отношения в нашей жизни. Мы надеемся, что суд как государство своими решениями будет регулировать какую-то часть нашей жизни.

Р.ПОПОВ: И тут же мы ударяемся в небольшую философскую проблему, которая будет заключаться в том, что у нас как такового одного единого общества и одной общественной жизни не существует. И поэтому суд, который решал проблему с точки зрения определенного среза общества по делу о Pussy Riot, кстати, абсолютно, по вашим же словам, руководствовался не нормами права и правового поля или достаточно вольно ими руководствовался, но руководствовался нормами морали определенного слоя общества.

С.ТРУТНЕВ: Нет, я не читал правовые позиции ни той, ни другой стороны, я комментировать  нормы права в этом деле не берусь. Я просто понимаю как обыватель, что лично мне некомфортны панк-танцы на костях моих предков, и, по-моему, государство должно ограничивать возможности этого. Я понимаю, что те голоса, которые звучат о том, что свобода слова, тоже все понимаю. Но в данной конкретной ситуации мне не вполне комфортна такая свобода слова. Свастика на еврейских могилах – тоже свобода слова, уж коли так говорить. Я готов, может быть, соглашаться с теми, кто скажет, что это слишком жестоко, не нужно было садить так или нужно по-другому аргументировать позицию. Но какие-то ограничители, на мой взгляд, должны быть. И как раз учет судом этого общественного запроса на определенные ограничения хорошо бы привносить. Я допускаю, что суд находился между двух огней. Мы знаем, там были митинги с одной и с другой стороны. Допускаю, что, как и в деле Поносова, возможно применение различных норм права. Гораздо проще решить было бы эту проблему и решить как раз такой спор с учетом мнения народа, который бы был привнесен судебный процесс. Ведь посмотрите, как нужно было извернуться, чтобы оправдать Поносова. Сколько инстанций нужно было пройти и времени потратить! Хотя достаточно, может быть, было бы как в деле Засулич при царе-батюшке вынести это дело на суд присяжных, которые скажут: «Невиновен», всё. И это та польза от участия народа в судебном процессе, которую могут поиметь наши суды. Это их польза, это им выгодно. Надо постоянно профессионалам, которые участвуют в судебных процессах, доказывать, что участие народа в судопроизводстве на самом деле имеет плюсы. Они нас боятся как огня, людей простых, средств массовой информации, для них мы – не враги, а люди, которые не очень понятны и вообще лезут не в свое дело.

Р.ПОПОВ: Собственно, именно поэтому был принят закон об НКО. Мешаете жить, потому что есть определенные нормы, правила и рамки, которых лучше придерживаться, и пусть это будут правила одной игры, а вы тут влезаете со своими правилами игры другой.

С.ТРУТНЕВ: На самом деле это тоже заблуждение, что НКО влезает со своими правилами игры. Мы говорим о государстве, на самом деле ни одно НКО себя, помимо нашего государства, не ощущает, наоборот. А я считаю, что государство – это люди и есть, это не красная черта на глобусе и не двуглавый орел на монете. Государство – это люди. Мы работаем с людьми и представляем какую-то позицию, донося ее до государства. Она может быть разной, позиции людей могут конфликтовать друг с другом. Есть конфликт общественных интересов. Хорошо, должны быть институты, которые работают с этими конфликтами, представляют разные точки зрения, пытаются дискутировать на эти темы. У нас, к сожалению, государство не очень заточено на это, и может быть, это свойственно государству, должны быть другие институты. На сегодняшний день общество начало формироваться в этом направлении, чтобы конструктивно работать с государством. Закон, как я уже говорил, убивает эту направленность, вектор, тренд развития гражданского общества, он радикализует. Это закон, я считаю, антигосударственный.

Р.ПОПОВ: Сергей Трутнев, юрист Пермского регионального правозащитного центра был с нами в «Дневном развороте». Спасибо большое, думаю, не в последний раз в этой студии встречаемся.