Конфликт вокруг пермского ипподрома. Возможен ли новый ипподром на станции Ферма?

Вячеслав Дегтярников: Появились наши гости. Сергей Левитан, Александр Кузовлев. Оба коневладельцы, Сергей Левитан представитель федерации бегового и скакового спорта, Александр Кузовлев председатель федерации верхового спорта, в той части, в которой относится к олимпийскому спорту. Некая ситуация существует сегодня на ипподроме, вы оба там присутствуете в разных ипостасях. Александр, насколько я понимаю, всячески пытается с пермского ипподрома съехать и сделал некие усилия для этого, создал собственную базу на станции Ферма. Вы, Сергей, категорически противитесь перестановкам, которые там могут происходить. То есть у вас разные позиции по тому, что происходит сегодня. Эти позиции хотелось бы выслушать. Давайте с вас, Сергей, начнем.

Сергей Левитан: Наша позиция простая, которую я высказал во время съемок вашей передачи. Эти слова не попали в эфир, к сожалению. Мы ни во что не упираемся, вопрос очень простой. Нам каждый следующий хозяин ипподрома последовательно обещал – мы будем застраивать площадку, но только после того, как мы построим новый ипподром. Мы не против строительства нового ипподрома, но он должен быть удобный и государственный, вот и все. Нам его предлагали, больше всего по этому пути продвинулся «Макромир», Борисовец перед этим пообещал и очень быстро перепродал, «Макромир» приобрел площадку. И если бы не пресловутый дефолт, я думаю, что у них бы получилось построить новый ипподром в районе аэропорта, и мы бы переехали в новые конюшни, новые трибуны и новый круг, что в этом плохого?

Вячеслав Дегтярников: Я думаю, что все только за.

Сергей Левитан: Безусловно. Но между двумя федерациями есть большая разница. Если для верхового спорта не нужен ипподромный круг 1600 метров, то нам без него невозможно. На сегодня наш ипподромный круг, хотя долгое время средств в него не вкладывалось, является одним из лучших в стране, и сюда ездят устанавливать всероссийские рекорды. Для нас это главное и основополагающее.  Без него рысаки не могут.

Вячеслав Дегтярников: Александр, ваша позиция.

Александр Кузовлев: Я считаю, что у нас с Сергеем позиция единая. Первое - должно быть развитие конного спорта в целом и коневодства в России и в Пермском крае в частности. Что касается ипподрома – безусловно, сегодня часть конюшен находится в ветхом состоянии. Конечно, в том состоянии, в котором находятся 5 конюшен, включая конюшни Сергея Левитана, содержать лошадей и, тем более, находиться там людям нельзя. Потому что если что случится, мы никогда не простим, думаю, что Сергей подтвердит мои слова, если кто-то погибнет, даже если лошадь, это, конечно, страшно будет.

Что касается «Макромира», «Макромир» должен был сделать ипподром, и это было бы, может быть, интересно и правильно. Но если мы посмотрим по ситуации с Сергеем Левитаном, буквально вчера в репортаже он сказал: ни в коем случае не заезжать к частному владельцу. «Макромир» был бы частным владельцем этого ипподрома. Мне кажется, нужно смотреть сегодня не на то, чтобы он был государственным или негосударственным, а если посмотреть статистику, во всем мире ипподромы и конезаводство частные. Мне кажется, просто нужно сделать так, чтобы лошади у нас были в комфортных условиях, развивался конный спорт и конезаводство. Федерация бегового и скакового спорта – конечно, название есть, но если мы посмотрим классификацию министерства по спорту, такого спорта вообще нет. Мы должны четко понимать, что испытание российских лошадей – это прерогатива Минсельхоза.

Вячеслав Дегтярников: Сергей, парируйте.

Сергей Левитан: Что тут парировать? Могу сказать, что Александр просто не в курсе. На самом деле, частных ипподромов практически нет. Если взять Финляндию, 42 государственных ипподрома, каждый ипподром является градообразующим предприятием, за счет него содержится коммуналка. Если взять ипподром в центре Гонконга, ни одному дураку не приходит в голову его снести, потому что это 8,5 миллиардов долларов прибыли, налог с прибыли. Причем все ипподромы государственные. Операторы – да, частные. Те, кто занимается бегами – да, частники. Но тот же Париж, четыре ипподрома – все государственные. Ипподромы должны быть государственными. А вот операторы – да, частные, и лошади во всем мире частные, абсолютно согласен, но ипподромы должны быть государственные.

Артём Жаворонков: То есть своего рода гарантия, что на месте ипподрома не вырастет высотка?

Сергей Левитан: Что не вырастет высотка, что не будет беспредел, когда задираются цены на постой лошадей. Не секрет, что в Москве цены 50-60 тысяч рублей. Если для верхового это может быть реально, на верховой лошади можно сделать какой-то бизнес, прокат, школы за деньги, весь верховой спорт у нас за деньги, то на рысаках деньги можно сделать только в том случае, если будет выстроена четкая система, где в конечном итоге на ипподроме будет стоять тотализатор. Тоже, кстати, государственная система с привлечением частного оператора со специальной аккредитацией. То, что касается федерации… Пермский край, кстати, является основателем этой федерации. Как ни странно, при проблемном положении бегового и скакового спорта в Прикамье, наша федерация - одна из ведущих в России. И все новации, которые происходят, начинают по большому счету с нас. В прошлом году мы создали региональное отделение федерации бегового и скакового конного спорта. На сегодня эти отделения создаются по всей России. И где-то ближе к новому году должны пройти аккредитацию в Минспорта. Тогда она из межрегиональной станет всероссийской и попадет в классификатор.

Вячеслав Дегтярников: Тут есть один момент, который хотел бы обсудить с вами, Сергей. Смотрите, вы говорите, что государство является неким гарантом того, что что-то сохранится. Если мы видим историю того же 9-го конного завода, который в свое время был государственным предприятием, не всегда государство может быть гарантом. Может меняться государственная политика. Если мы посмотрим на историю пермского ипподрома - когда-то это был республиканский ипподром. Затем поменялась политика, и никакое присутствие государства не дало никакой гарантии.

Сергей Левитан: Вы говорите на самом деле не о государстве, а о губернаторах.

Вячеслав Дегтярников: А в чем разница, объясните?

Сергей Левитан: Разница принципиальная. Что такое государство? Государство – это мы на самом деле, да? И в каждый период времени к управлению городом, краем, страной приходит отдельный человек. Нельзя субъективное превращать в объективное. Вчера в передаче, автором которой вы являетесь, была такая фраза, Борисовец спросил, надо разобраться с тем, что хочет Левитан. Я отвечу на этот вопрос. Я с 1990 года, когда я был депутатом Областного совета народных депутатов, я хочу очень простых и понятных каждому человеку вещей. Я хочу, чтобы отдельные личности не пилили бюджет, не разоряли сельское хозяйство Пермского края, не разоряли «оборонку», завод Дзержинского, «Велта». И я хочу в том числе, чтобы не уничтожали то, что является базой орловского коневодства.

Вячеслав Дегтярников: Вы опять на мой вопрос не ответили. Вы сказали следующее: существует губернатор, который представляет интересы государства.

Сергей Левитан: Он же избран народом.

Вячеслав Дегтярников: Либо избран народом, либо назначен президентом в зависимости от того, какая избирательная система. Соответственно, это представитель государства. Государство, если мы видим то, что происходит, не может быть гарантом, по крайней мере, в России.

Артём Жаворонков: Уважаемые коллеги, я ненадолго вас прерву, потому что у нас есть телефонный звонок. Давайте сначала послушаем, а потом уже вернемся к обсуждению. Доброе утро, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Анатолий, Пермь. Мне кажется, что ипподром нужно переносить, первое. Второе, масса людей в Перми проживают в ветхом и аварийном жилье, и говорить о ветхих конюшнях в данный момент, мне кажется, несерьезно. Спасибо.

Вячеслав Дегтярников: Наш слушатель сказал – о чем вы сейчас ведете речь, о каком участии государства в создании нового ипподрома, если у нас более серьезные не решенные проблемы человеческие? Почему государство должно какую-то роль играть в этой ситуации, кроме роли регулятора?

Сергей Левитан: От государства никто на самом деле денег не просит. Если возвращаться к тому совещанию, которое проводил Виктор Федорович Басаргин, то там речь шла о чем? О том, что государство как оператор дает две площадки для конного завода и для ипподрома. А дальше нам денег не надо, мы сами разберемся, что делать – реконструировать конюшни, вложить средства в дорожку, призовые мы первые в России уже давным-давно собираем, лет 7 или 8. Нам не надо объяснять, как жить. Но без территории, называемой ипподромом, без территории конезавода ни то, ни другое выжить не может.

Александр Кузовлев: У меня просьба тогда. Давайте мы вернемся несколько к конкретике по ситуации. Если мы говорим, что не просим денег от государства, и говорим, что можем построить ипподром сами, дайте нам только площадку, ориентировочная стоимость строительства ипподрома в Казани и Башкирии, причем они не окупаются, а стоимость 1,5-2,5 миллиарда. Если у Сергея есть 1,5-2,5 миллиарда, безусловно, это очень здорово, если он построит ипподром. Но надо из воздушных замков приходить к более практическому состоянию. Это невозможно, ни у Сергея, ни у меня, ни, я думаю, у людей, которые занимаются коневодством, этих денег нет. Если мы говорим о том, что Сергей не может заплатить за аренду 30 тысяч в месяц, зачем мы сейчас будем говорить о полутора миллиардах, которые он готов вложить? Это же неправда. Давайте вернемся к конкретике моего предложения. Сергей сейчас начинает, что во Франции четыре ипподрома государственные... Их больше 70, ипподромов во Франции. Да, возможно акционерное общество, где у государства находится контрольный пакет, и это правильно. И в принципе Юрий Львович Борисовец при строительстве на 9-м конезаводе, на Ферме, правильно сказал, что готов передать государству землю, которая необходима, и это будет контрольный пакет, который в дальнейшем будет развиваться. То есть блокирующий пакет будет у государства, причем оно получило бесплатно это все. А частные инвесторы готовы вложить туда деньги, и регулятор-государство здесь есть.

Артём Жаворонков: Есть телефонный звонок, доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Игорь, город Пермь. Я хотел такое предложить. Я лошадей очень люблю, они как собаки, такие же преданные и красивые. Так вот, может быть, нам создать, какой-то счет, фонд, на который можно было бы вносить деньги? Лично я хоть сейчас бы тысячу рублей туда внес, я думаю, что я не один такой в Перми и Пермском крае. Деньги помогли бы вам.

Александр Кузовлев: Давайте немножко продолжу. Мне хотелось бы просто узнать от Сергея, что если перейдем к конкретному, статья в «Коммерсанте» от 1.11.2012, я цитирую Сергея Левитана: «Построить новый ипподром на Ферме нереально, там заболоченная местность, и имеющаяся дорожка на 800 метров не соответствует требованиям правил испытания племенных лошадей рысистых пород, утвержденных федеральным Минсельхозом в этом году». Первое – я хотел бы узнать, Сергей знает или не знает, что ипподром, который построен на шоссе Космонавтов, 162, тоже на заболоченной местности, если так говорить? И она более заболочена даже, чем та, что находится на Ферме? Второе – откуда Сергей узнал, что дорожка 800 метров? Она всегда была, есть и будет 1067 метров. И третье, я хотел бы узнать – если она не соответствует требованиям правил испытаний, на какие правила он ссылается и конкретный пункт, который есть? Очень хотел бы узнать, вот это конкретный, мне кажется, вопрос, давайте его будем обсуждать, если вы не против.

Сергей Левитан: Давайте. Первое – я хотел бы сказать, что не надо передергивать ничего. Если я говорю про Париж, я говорю про четыре ипподрома только в Париже. Я прекрасно знаю, сколько во Франции ипподромов, это раз. Второе – насчет того, что я не могу заплатить 30 тысяч, тоже не надо врать в эфире, я никому ничего не должен. Третье – то, что касается дорожки на конезаводе. Какая ширина дорожки на конезаводе?

Александр Кузовлев: Сергей, вы же заявили это уже…

Сергей Левитан: Александр Евгеньевич, какая ширина дорожки, про которую вы говорите? Это ширина дорожки на две головы в лучшем случае с качалками. Если вы не разбираетесь в рысистом коневодстве, занимайтесь верховым. Год назад мы были вместе, собирали подписи и боролись. Но когда Александр Евгеньевич купил на «девятке» тренерские, то его позиция резко изменилась. И он стал отстаивать интересы уничтожения ипподрома вместе с Луканиным и Борисовцом по одной простой причине - потому, что вложены достаточно большие деньги, и вы транслируете, что это 50 миллионов рублей, а окупать их можно только в том случае, если люди с ипподрома придут на эти тренерские. Потому что других коневладельцев на территории Пермского края практически нет.

По поводу того, что строят новый ипподром. Речь как раз шла не о строительстве, а о том, что существует уже конный завод и существует уже ипподром. И ничего не надо разрушать, а надо просто оставить все на своих местах, потому что на сегодня по всей России возрождаются ипподромы. А там, где не было, строятся новые, понимаете?

Артём Жаворонков: За счет частных вложений.

Сергей Левитан: Нет, за счет государственных вложений. Я вам могу сказать, что на сегодня созданы ОАО «Ипподромы России», и исключением является только пермский ипподром, который успели разорить и фактически уничтожить. А все остальные ипподромы существуют и вошли в ОАО «Ипподромы России», и, на секундочку, сегодня ОАО «Ипподромы России» возглавляет Миллер, руководитель «Газпрома». И средства уже выделяются на призовой фонд, и тотализатор открыт в Москве и работает. Не надо тень на плетень наводить, и давайте мы будем говорить так – человек разбирается в конном спорте, верховом? Замечательно, мы за верховой конный спорт. Но если мы специалисты в рысаках и орловском коневодстве, то давайте и нам тоже не будем мешать, мы никому не мешаем.

Артём Жаворонков: Прошу прощения, я просто для себя сформулирую так, чтобы это можно было озвучить в эфире. У нас две позиции сформировались. Одна позиция преследует целью включение государства в формирование базы коневодства, а вторая сторона в вашем лице, Александр, выступает за то, чтобы переключить это все исключительно на частные?

Александр Кузовлев: Немного не так. Я считаю, что контрольный пакет у государства должен быть, безусловно, чтобы они могли контролировать ситуацию, которая есть. Но, если частные инвесторы готовы вложить в развитие ипподрома и сделать так, чтобы он стал красивым и удобным для всех, это должно быть. Потому что мы все почему-то хотим получить государственные деньги, «дайте нам, дайте нам». Мне кажется, у государства есть более серьезные проблемы. Но все-таки Сергей не ответил мне, с чего он взял, что дорожка 800 метров. И второй вопрос по правилам испытаний, на какой пункт вы ссылаетесь?

Сергей Левитан: Объясняю. Правил испытаний в руках у меня нет, я не могу точно назвать пункт. То, что касается дорожки – она на две головы, если ее расширять, ее расширять можно только внутрь. И она должна быть минимум на 12 голов, потому что на 8 голов существует на пермском ипподроме, и она маленькая. А если увеличивать, то увеличивать можно только внутрь. Соответственно, уменьшается радиус, и она сразу будет 800-метровой, вот о чем идет речь. Потом, такое качество дорожки, как на пермском ипподроме, на «девятке» просто построить невозможно. В Уфе, где потратили 2,5 миллиарда, в Казани, где потратили 3, сделали дорожку, и все равно они не смогли сделать дорожку такую, как пермская.

Александр Кузовлев: Хорошо, тогда сразу дальше пойдем. Вот вы говорите, 12 голов лошадей, правильно я понимаю? «Качалка» сколько метров шириной?

Сергей Левитан: На каждую лошадь положено около 2 метров.

Александр Кузовлев: Умножаем на 12, 24 метра, правильно?

Сергей Левитан: Да.

Александр Кузовлев: То есть это по правилам, правильно я понимаю?

Сергей Левитан: Должно быть так примерно.

Александр Кузовлев: Нет, подождите. Вы не можете сослаться на правила. У меня с собой есть правила испытаний племенных лошадей рысистой породы на ипподромах Российской Федерации от 5 апреля 2012 года, на которые вы ссылаетесь. Устройство призовых дорожек, чтобы вы просто понимали, может быть, вы не знаете – форма эллипсоидная, длина не менее 800 метров, ширина на прямых отрезках не менее 15 метров, угол наклона на виражах круга от 3 до 11 градусов в зависимости от радиуса поворота. Все, больше никаких технических данных на это нет. Это правила, если хотите, можете посмотреть прямо сейчас, поэтому ссылаться на то, что должно быть 12, вы, мягко говоря, лукавите. 24 метра быть не должно, должно быть 15. А если мы на сегодняшний день говорим о том…

Артём Жаворонков: Коллеги, я хотел бы предостеречь вас…

Вячеслав Дегтярников: Сейчас мы уйдем совсем в технические подробности.

Сергей Левитан: А причем тут технические подробности? Нам предлагают сделать козью тропу, а мы отказываемся.

Артём Жаворонков: Но альтернативы у вас нет. Здесь стоит вопрос так: либо-либо, а о сохранении двух ипподромов невозможно…

Сергей Левитан: Да нет второго ипподрома, есть тренерские, и мечта-то простая, чтобы мы заехали в эти конюшни, заплатили господину Кузовлеву. Да не будет этого.

Вячеслав Дегтярников: Подождите, Сергей, хотелось бы понять следующее. Вы сейчас все равно находитесь в частных конюшнях. Это конюшни, которые не принадлежат сегодня государству.

Сергей Левитан: Нет, не принадлежат.

Вячеслав Дегтярников: Они принадлежат частной компании. Вы так же платите частнику. Вы говорите, что не будете платить частнику, хотите заехать в государственные конюшни. Но вы находитесь сейчас в частных конюшнях. В чем разница между частными конюшнями и частными конюшнями, кроме того, что я видел? На ипподроме полуразвалившиеся конюшни, у Александра, может быть, он и нехороший человек, допускаю, возможно, негодяй полный – у него нормальное состояние конюшен, абсолютно нормальные конюшни. Вы говорите – мы к частнику не поедем и останемся у частника. Где логика?

Сергей Левитан: Логика очень простая. Мы ратуем не за то, чтобы остаться у частника, а за то, чтобы ипподром был передан государству, этот ипподром, либо на новом месте построен новый.

Артём Жаворонков: Давайте тогда спросим наших слушателей, какого мнения они по данному вопросу. Должно ли государство участвовать в развитии, формировании и сохранении такой отрасли, как коневодство, или это все должно проистекать, формироваться только за счет частного капитала? Если вы считаете, что государство должно принимать участие в этом процессе, телефон 207-05-15. Если вы против этого, считаете, что коневодство должно находиться в частных руках, 207-05-25.

Александр Кузовлев: А может, мы поставим вопрос по-другому? Должно ли государство частично контролировать этот процесс…

Артём Жаворонков: Хорошо, или не должно контролировать, или вообще не должно участвовать в этом процессе.

Сергей Левитан: А мне кажется, первая формулировка корректна, что мы передергиваем.

Вячеслав Дегтярников: Давайте пусть ведущий решает.

Артём Жаворонков: О частичном или 100%-ном участии речи мы не ведем. Должно ли государство помогать? 207-05-15. Не должно – 207-05-25.

Вячеслав Дегтярников: Дальше у меня, Сергей, уже вопрос возникает, который касается именно конезавода, маточного поголовья, то, что в некий период перешло в вашу собственность как ИП Левитан. Проходит уже довольно много времени. Вы, когда брали, понимали, что вы берете, отдавали себе отчет, что найдете инвесторов. Пока в том числе у вас никаких сдвигов не произошло. На сегодня это те же самые конюшни, которые были некогда в государственном конном заводе.

Сергей Левитан: Во-первых, а какие они должны быть, когда нам их дали на короткий промежуток времени и говорят «выселяйтесь»? Мы там не имеем права гвоздя вбить. Мы там отремонтировали кровлю, водопровод, там очень много всего сделано, вы их не видели в самом начале.

Вячеслав Дегтярников: В начале я был у вас, приезжал, как вы помните.

Александр Кузовлев: А сколько вы уже туда вложили, Сергей?

Сергей Левитан: На сегодня примерно сумма составляет около 25 миллионов рублей частных средств.

Александр Кузовлев: Тогда я скажу вам, вы, наверное, видели видеорепортаж – я вложил во все конюшни, которые есть, порядка 20 миллионов рублей. Я полностью поменял всю кровлю, все сделал, вы видите, наверное, разительную разницу, которая есть сейчас на Ферме у Сергея и у меня.

Сергей Левитан: Вы не поняли.

Александр Кузовлев: Хотя могу сказать совершенно откровенно, наши площади одинаковые.

Сергей Левитан: Я вложил не в конюшни с Ольгой Федоровной Чернявской, а в том числе на двухлетнее содержание лошадей. Это не прибыльное, это планово-убыточное мероприятие.

Вячеслав Дегтярников: И откуда вы собирались привлекать к этим убыткам…

Сергей Левитан: Да ниоткуда, из собственных средств.

Вячеслав Дегтярников: В то же время, насколько я понимаю, опять-таки, может быть, я ошибаюсь, но то, что я посмотрел по документам – то, что вам было предоставлено, это довольно-таки льготная ситуация.

Сергей Левитан: Согласен.

Вячеслав Дегтярников: Но при этом из этой льготной ситуации мы каждый раз выходим на некий конфликт. Почему?

Сергей Левитан: Объясняю, почему. Мы договорили, что действительно берем убытки. Девятый конный завод – это многопрофильное предприятие. Если лошади приносили убытки, поголовье коров, а это лучшее поголовье в Пермском крае, да и я думаю, что в Советском Союзе, приносили прибыль. Растениеводство приносило прибыль. Оно просто было ухлопано, а коровы как бизнес переданы «Ашатли», и они на этом делают нормальный серьезный бизнес. Мы брали лошадей по одной простой причине – решение нужно было принимать очень быстро, чтобы не угробили лучшее поголовье орловского рысака. Все, больше никакой логики в этом нет, мы брали и сохраняли. Да, мы реально купили убытки, прекрасно понимали, что будет тяжело. Но через год после того, как мы зашли на маточный комплекс, нам сказали, что следующий договор аренды будет продлеваться – маточный продлится, но без земли. На мой вопрос «Как заниматься сельским хозяйством без земли?» ответа не было – это ваши проблемы. Конфликт начался именно из-за этого, более не из-за чего.

Александр Кузовлев: Можно тогда немножко перейти к цифрам?

Вячеслав Дегтярников: Если они у вас есть.

Александр Кузовлев: Юрий Борисовец называл определенную сумму, мне хотелось бы уточнить, правда ли это. 16 января 2010 года ИП Левитан приобрел за 2 миллиона рублей, в том числе НДС, 120 голов рысака, 300 тонн сена, 120 тонн овса, 25 тонн ячменя с рассрочкой на 6 месяцев. Это так?

Сергей Левитан: По цифрам не совсем, но примерно так.

Александр Кузовлев: Мы правильно понимаем, что если мы сейчас просто берем среднеарифметическое, сколько стоит сено, овес и ячмень, вы получили корма на 2 миллиона рублей?

Сергей Левитан: А вы знаете, за сколько, собственно, продавали оставшихся рысаков…

Александр Кузовлев: Я просто задал вопрос, могли бы мне ответить?

Вячеслав Дегтярников: Давайте только спокойно.

Сергей Левитан: Я в уме не успеваю так цифры разделить и перемножить.

Александр Кузовлев: Хорошо, из расчета 4 рубля за килограмм, 450 тонн.

Сергей Левитан: Возможно, и что?

Александр Кузовлев: 2 миллиона рублей, то есть лошадей вы получили фактически бесплатно, правильно я понимаю?

Сергей Левитан: Пусть будет, дальше что?

Александр Кузовлев: После этого, Сергей, вы говорите, что это убыточное предприятие. Я смотрю с вашего сайта перечень лошадей на реализацию. Банкир – 350 тысяч. Кембридж – 500 тысяч. Цифру меньше 100 тысяч рублей я не вижу. То есть вы фактически бесплатно взяли лошадей, продаете их по 200-500 тысяч рублей и считаете, что это опять убыток.

Сергей Левитан: А скажите, пожалуйста, вы видите, проданы они или нет?

Александр Кузовлев: Сергей, я вижу то, что вы продаете.

Артём Жаворонков: Справедливости ради я бы тут вмешался, действительно, прейскурант – это ведь еще не значит, что они были проданы и окупились. У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро, Сергей. Я занимаюсь коммерческой недвижимостью и постоянно читаю про ипподром, у меня интересный вопрос. То есть ипподром занимает, по-моему, более 30 га земли. Сколько составляет стоимость налогов по этой земле и какую аренду сейчас платят конники? На мой взгляд, любой бизнес должен окупаться. И услышав цены в 2 миллиарда на строительство ипподрома, откуда эти деньги бюджет в принципе может взять?

Артём Жаворонков: Почему бюджет? Если я правильно понимаю, это деньги, в принципе необходимые для его создания. Откуда они пойдут, мы об этом не говорили.

Александр Кузовлев: Их, возможно, найдет Сергей Левитан.

Сергей Левитан: Что за бред вообще…Дело в том, что если человек занимается недвижимостью, он должен понимать, что когда расселяют что-либо, то дают квартиры. Любой строитель, когда заходит на площадку, сначала находит квартиры, а потом занимается площадкой. Так и ранее шла речь – сначала вы строите новый ипподром, а потом занимайтесь застройкой площадки в 34 га. На сегодня налоги составляют, по-моему, 1,2 млн на эту площадку.

Александр Кузовлев: Абсолютно верно сказал Левитан Сергей, что надо расселять людей, если у них есть своя собственность. Когда сносят дом, у них есть частная собственность, их расселяют. Но когда человек находится на арендных взаимоотношениях, это то же самое, представляйте, человек арендует квартиру, эту квартиру сносят, он говорит: «А теперь предоставьте мне отдельную квартиру снова». Ну, это как бы нонсенс. Что касается про землю – Сергей, я хотел бы узнать, правда, что вам предлагалось подписать договор на 350 га по цене 40 тысяч рублей в год, но вы так его и не подписали?

Сергей Левитан: Еще раз, чтобы меня услышали. После того, как мы прожили год, земли никакой не предлагалось. Этот договор на 40 тысяч появился через 9 месяцев после начала конфликта. Мы сказали – мы его с удовольствием подпишем, нет никаких проблем. Но нам его так и не дали. В этом нет проблем. И не надо передергивать, что тратятся огромные деньги на содержание лошадей, и 40 тысяч тут вообще не принципиальная сумма.

Александр Кузовлев: Но, тем не менее, вы с этих 350 га земли собрали урожай, сено все, правильно, не имея права на эту собственность? Вы же собрали со 350 га этот урожай, правильно я понимаю…

Сергей Левитан: Конечно, собрали.

Александр Кузовлев: То есть вы не имели права этой землей пользоваться, не подписали арендные отношения, но забрали урожай.

Сергей Левитан: У меня сегодня рассматривается личное дело Сергея Левитана?

Александр Кузовлев: Нет, я просто хотел узнать, так или нет?

Сергей Левитан: А вы адвокат Юрия Борисовца?

Александр Кузовлев: Я просто хотел узнать, правда это или нет, скажите?

Сергей Левитан: Конечно, правда. А при этом нам еще снесли склады.

Вячеслав Дегтярников: Сергей Левитан называл одни цифры, Александр Кузовлев считал, что возможны другие. Но опять-таки, мое последнее интервью с представителем фирмы «Конкур-Пермь», Сергей, к вам обращаюсь. Они говорят «мы готовы вкладываться». Если решение будет принято по тому спорному кругу на станции Ферма, который существовал всегда и на котором тренировался, насколько я понимаю, и знаменитый Кипр, и все остальные великие лошади. Они говорят «да, пожалуйста, мы готовы», и вы никак не можете с ними сесть и договориться. Можно долго спорить, но к какому-то решению ведь надо приходить. И где-то, наверное, есть выход, на мой взгляд. Может быть, он совсем глупый, может быть, я идиот.

Сергей Левитан: Нет, вы, Вячеслав, не идиот, вопрос в другом. Я не считаю правильным сегодня разбирать личное дело Сергея Левитана…

Вячеслав Дегтярников: Сергей пошутил, для справки.

Сергей Левитан: Кроме Сергея Левитана, существует еще 15 тренотделений на ипподроме, и мы вчера собрались и написали открытое письмо арендаторов тренотделений ипподрома «Пермский» для радиостанции «Эхо Москвы в Перми», специально для сегодняшнего эфира. И подписали без исключения все тренотделения, чтобы не было такого, что я от себя что-то говорю.

Очень коротко – с 2002 года по настоящий момент последовательно несколько групп мошенников всеми правдами и неправдами пытаются изменить зонирование, разделить на участки и распродать землю, на которой функционирует ипподром «Пермский». При этом никому нет дела, что ипподром – это культурное наследие города со 115-летней историей. На беговой дорожке были установлены многочисленные всесоюзные и всероссийские рекорды. Сегодня на нем функционируют две детские спортивные школы, отделение иппотерапией для детей, больных ДЦП, 15 тренотделений с общей численностью около 250 лошадей, среди которых уникальные орловские рысаки. Ипподром многократно признавался лучшим ипподромом страны. Сегодня сооружение функционирует и финансируется благодаря группе энтузиастов, отстаивающих интересы коневодческой отрасли Пермского края, которую в настоящий момент пытаются выдавить с территории ипподрома новые хозяева, ООО «Конкур». 5 тренотделений уже получили уведомления о том, что в связи со сносом до 1 декабря должны освободить помещения. Остальные конюшни как бы ставят на капитальный ремонт, который, естественно, приведет к их закрытию. К сожалению, среди нас есть человек, который из соображений личной выгоды объединился с хозяевами ипподрома и конезавода для уничтожения коневодческого комплекса Прикамья. Сначала мы радовались, когда Кузовлев приобрел тренерские конезавода №9 и начал их реконструкцию. Но очень быстро выяснилось, что таким образом он решил организовать себе бизнес за счет перевода лошадей с ипподрома, тем самым оказать неоценимую услугу хозяевам ООО «Конкур», которые давно мечтают уничтожить ипподром как спортивный объект и изменить зонирование площадки. Открыто заявляем, что ни при каких обстоятельствах не покинем своих тренотделений и уже тем более не переедем на бывшие тренерские конезавода.

Я оставлю это письмо для «Эха Москвы», подписались все до единого арендаторы тренотделений.

Александр Кузовлев: Все – кто, сколько человек?

Сергей Левитан: Я список составлю.

Артём Жаворонков: Сергей, и посредниками в этом споре вы призываете стать некие государственные структуры, которые взяли бы на себя ответственность за содержание ипподрома или, по крайней мере, поучаствовали…

Сергей Левитан: Содержать ипподром мы сможем сами, и все эти разговоры по поводу «есть деньги, нет денег» абсурдны. Сколько лет мы уже содержим ипподром, сколько лет мы в таком состоянии?

Александр Кузовлев: Да, конечно, очень тяжелое состояние, 5 конюшен находятся в аварийном, в том числе, Сергей, и ваша. К сожалению, за 10 лет, которые вы там находитесь, она пришла в аварийное состояние, потому что до того, как был другой арендатор, Виктор Чернявский, он сделал идеальную конюшню, это была лучшая конюшня на ипподроме. Абсолютно правильно вы говорите. И вы как инженер-строитель, неужели не видите, что когда конюшня стоит на подпорках и разваливается, она не может быть эксплуатируемой, потому что не дай бог, что-то случится…

Сергей Левитан: Это не наша конюшня.

Александр Кузовлев: А так это или не так?

Сергей Левитан: Не так.

Александр Кузовлев: То есть вы хотите сказать, что на подпорках конюшни не стоят на ипподроме?

Сергей Левитан: Девятая стоит, ее надо сносить.

Артём Жаворонков: А что будет с ипподромом, представим себе такую ситуацию, что все-таки Сергей пошел на компромисс, и лошади ушли с ипподрома – что предполагается сделать там?

Александр Кузовлев: Давайте просто проведем небольшой экскурс, какова ситуация сейчас с ипподромом.

Сергей Левитан: Да его снесут! За 19 кусков, и застроят площадку. Да это хозяева так говорят.

Александр Кузовлев: К сожалению, Сергей не всегда говорит точные цифры, я могу озвучить. Он говорит, то лошадей 250, то 300 голов на ипподроме. На ипподроме всего 220 лошадей, давайте вот так признаемся. Из этих 220 голов лошадей, Сергей говорит, 100-110 голов рысаков. Он опять это не знает. Рысаков стоит всего 62 головы, и уменьшается… Последнее, что я говорю. Мы говорим о том, что никто не хочет переезжать – уже через неделю переезжает 50 голов лошадей на мой комплекс, потому что люди понимают, что в первую очередь мы должны думать о лошадях, а мы сейчас, как, я не знаю... Детей делят в суде – ребенку плохо, ну и плевать, лишь бы было еще хуже. Вот это позиция Сергея Левитана, она конфликтная, к сожалению. Он не подписал договор с «Сельхозцентром», он сейчас меня обвиняет во всех смертных грехах. Я вложил 50 миллионов рублей в комплекс и развиваю его, он не вложил ни копейки, вот это позиция такая и есть. Что будет с ипподромом? Если ипподром построится там, который будет соответствовать всем правилам…

Сергей Левитан: Где построится?

Александр Кузовлев: …на которые Сергей опять же ссылается, на 9-м конезаводе.

Артём Жаворонков: А что будет с ипподромом, который сегодня находится?

Александр Кузовлев: У нас в чем разная позиция с Сергеем Левитаном? Я могу сказать. Он сейчас бьется за место, а я бьюсь за ипподром. Ему война – просто мать родна, а я считаю, что на сегодняшний момент, когда у Сергея Левитана, извините меня, и у других конюшен просто туалета нет в конюшне – ну, о чем вы вообще говорим?

Артём Жаворонков: Что будет с пермским ипподромом, когда…

Сергей Левитан: Александр Евгеньевич, ответьте, что будет с пермским ипподромом, когда мы оттуда уйдем?

Александр Кузовлев: Я считаю, что на сегодняшний день, если ипподром перенесут на станцию Ферма, будут развивать и построят трибуны, дорожку, которая будет соответствовать - это и будет пермский ипподром. Если мы возьмем статистику…

Артём Жаворонков: А с площадкой, которая сейчас есть?

Сергей Левитан: С площадкой, ответьте, что будет?

Александр Кузовлев: Давайте мы все-таки насчет площадки зададим собственникам. А если…

Сергей Левитан: Ну, вот и все, цель одна простая, уничтожить площадку.

Александр Кузовлев: А если мы возьмем статистику о переносе ипподрома…

Вячеслав Дегтярников: Секунду, опять-таки давайте разделим две вещи, Артем, о которых ты спрашиваешь. Если мы говорим о площадке, это площадка, у нее есть собственник. Если мы говорим о сохранении ипподрома – Сергей, это две разные вещи, на мой взгляд. Опять-таки, может быть, я опять ошибаюсь. Мы говорим о задаче сохранить ипподром или о задаче сохранить ипподром…

Артём Жаворонков: ...на том месте, где он сейчас находится?

Сергей Левитан: Поймите правильно, что все это от лукавого на самом деле. Люди пытаются всеми правдами и неправдами заработать на том, что схватить, уничтожить, разделить на участки, распродать. И так везде, и в сельском хозяйстве… Я почему говорил про сельское хозяйство и «оборонку»? Так везде – сносится, продается площадка, сносится, продается площадка.

Вячеслав Дегтярников: Давайте мы с «оборонкой» пока оставим.

Артём Жаворонков: Есть телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро, Дмитрий. Сергея Левитана я знаю, а вот его собеседника, оппонента, к сожалению, нет. Но у меня вопрос к оппоненту Сергея Левитана. Вас конкретно спросили, зачем вам нужно, чтобы с ипподрома все переезжали на вашу площадку? Я как житель Перми за то, чтобы ипподром стоял на своем месте со своей историей, достижениями и так далее. И ответьте все-таки конкретно, что там будет, зачем вам это нужно, чтобы все переезжали? Спасибо.

Александр Кузовлев: Большое спасибо за вопрос. Первое – если вы говорите, что ипподром должен находиться на своем месте и есть история, то если мы возьмем историю ипподрома, он переезжал ровно пять раз с одной территории на другую.

Что касается моей площадки – безусловно, я заинтересован в развитии конного спорта в Пермском крае, чтобы у нас лошади были в хорошем, нормальном состоянии. И поэтому я лично вкладываю - не знаю, про кого говорит Сергей, что от лукавого – я лично вкладываю свои деньги и считаю это правильным. То, что я могу, я делаю. Я развиваю конный спорт, как могу, может быть, плохо, может быть, хорошо. Я развиваю конный спорт сколько могу, может быть, мало, может быть, много, но, тем не менее, вкладываюсь. Я считаю, что те условия, которые есть, позволят нам пойти к другим результатам, более лучшим, чем есть на территории ипподрома.

Вячеслав Дегтярников: Сергей, у меня все-таки к вам вопрос есть. То, что говорил Александр, что у вас на сегодняшний день нет никаких официальных взаимоотношений с нынешним собственником ипподрома, который год назад пришел – это так или не так?

Сергей Левитан: Нет, но мы за все регулярно платим.

Вячеслав Дегтярников: У всех тех подписантов…

Сергей Левитан: Аналогично.

Вячеслав Дегтярников: Вы с ними отношения принципиально никакие не выстраиваете – почему?

Сергей Левитан: Потому что люди пришли не развивать тот объект, который они купили как ипподром, а пришли уничтожить конюшни. Собственники ипподрома рассуждают на совещании у губернатора следующим образом, господин Луканин, прямым текстом – да я своих детей не вожу туда, я своих детей вожу в Эмираты кататься на лошадях, а там пахнет, там грязно. И задает прямой вопрос губернатор – скажите, пожалуйста, это же вша собственность, почему вы довели ее до такого состояния, не вкладываете туда деньги? Мы не имеем права делать там никаких улучшений, не имеем права ничего менять… Хотя все это на самом деле вранье, когда говорят, что ничего не ремонтируют. Ремонтируем все время, и вкладываются деньги. И желательно послушать еще не мою точку зрения, а точку зрения людей, которые содержат каждый свою конюшню. Они много что интересного скажут, понимаете?

Александр Кузовлев: Поэтому ваша конюшня находится в аварийном состоянии, правильно понимаю?

Сергей Левитан: Да не находится в аварийном состоянии наша конюшня. 40 миллионов человек живет в аварийном состоянии в России, и ничего, тут про лошадей вспомнили. Понятно, почему вспомнили, интерес есть выгнать и разрезать площадку. Вы же не отвечаете, что будет с ипподромом? Да понятно, что будет – разрежут на 19 кусков и распродадут, все. Меня беспокоит, что уничтожат очередной историко-культурный объект, которому 115 лет. А 22 ноября 90 лет пермскому конному заводу…

Александр Кузовлев: Который переезжал пять раз, правильно, историко-культурный объект?

Сергей Левитан: Четыре.

Александр Кузовлев: Четыре, оказывается.

Сергей Левитан: Да, но каждый раз его строили новый.

Вячеслав Дегтярников: Господа, вы меня не слышите, друг друга не слышите, надо как-то успевать слышать. Все-таки вы пока полемизировали, меня с мысли сбили.

Артём Жаворонков: Я мог бы просто подвести…

Вячеслав Дегтярников: Давай, подводи уже.

Артём Жаворонков: Я этот вопрос негласно задаю на протяжении всей программы – мне непонятно, почему мы не можем сегодня сохранить обе площадки? И ту, которую сегодня я видел, и пермский ипподром? У меня лично закрадываются сомнения по поводу того, что ждет эту площадку в случае, если ее действительно покинут лошади.

Сергей Левитан: Вашими бы словами…

Вячеслав Дегтярников: Давай еще раз, Артем, разделять площадку и дело. Площадка может быть площадкой. Я каждый раз говорю – если есть уже инвестор, который готов вложиться, почему бы не позволить ему этого сделать? Или я в чем-то опять ошибаюсь?

Сергей Левитан: Вячеслав, если бы можно было проэкспериментировать… Вот мне говорят, «отдай лошадей». Я говорю – кому? «А мы определим, уходите с ипподрома, все будет хорошо, вот там мы построим новый ипподром». Если бы можно было проверить, на 2 года попробовать поучастовать в этой истории, и если все будет так, как мы искренне предполагаем, отмотать все обратно и вернуться, перелистать страницы обратно – да невозможно это! Все будет разрушено, а обратно уже не вернуться.

Артём Жаворонков: В защиту Александра, видя то, что сделано на Ферме, могу сказать, что это беспрецедентная вещь. Дай-то бог, чтобы все это продолжалось. Но опять же найти общий язык вам, коллеги, нужно будет обязательно…

Александр Кузовлев: Я прошу просто, чтобы меня слушатели судили по делам. То, что делают наши люди, что делаю я, что я строю, и что делает Сергей.

Сергей Левитан: Да не Сергей, а еще 15 тренотделений!

Александр Кузовлев: Можно я договорю? У Сергея только конфликт, он не может договориться с этими, с этими, все кругом воры, и он за «оборонку». Я хочу, чтобы у нас конный спорт процветал, вкладываю в это деньги, свои средства, знания и умение. Я буду вкладывать дальше, спасибо вам большое.

Артём Жаворонков: А примирение возможно? Я хочу от вас обоих сейчас услышать, возможно примирение между вами? Вы можете даже при участии посредников сесть за стол переговоров?

Сергей Левитан: С Александром Евгеньевичем – нет.

Александр Кузовлев: Я считаю, что мы с Сергеем делаем общее дело. Считаю, что Сергей молодец на самом деле, взял большую ношу, к сожалению, просто финансовая ситуация ему не позволяет дальше развиваться. У него топовая ситуация, плохо все очень…

Сергей Левитан: (смеется) Откуда вы знаете, вы заглядывали в мой карман?

Вячеслав Дегтярников: На этом завершаем. На самом деле мы с этой историей будем и дальше продолжать разбираться. Надеюсь, смогу к вам приехать маточное поголовье посмотреть.

Сергей Левитан: Обязательно, милости просим.

Вячеслав Дегтярников: Хорошо. Я думаю, что этот круглый стол, эта площадка позволит нам когда-нибудь о чем-нибудь договориться.