Сергей Алексашенко на "Эхе Перми"

Роман Попов: Если вы не постоянный слушатель «Эха», то вы в любом случае знаете Сергея Алексашенко. Это человек, который подарил Пермскому краю фразу про губернаторов Басаргина и Чиркунова, сказав про последнего как про лучшего губернатора, а про первого как про худшего министра.

Данил Постаногов: Если не худшего, то слабого.

Сергей Алексашенко: Честно говоря, не помню, но примерно в этом духе.

Роман Попов: А что вы имели в виду?

Сергей Алексашенко: Ровно то, что я написал, ничего другого. Я достаточно много езжу по стране, общаюсь с губернаторами, смотрю, как устроена жизнь в регионах. Олег Чиркунов был одним из наиболее интересных губернаторов в России. Можно по-разному относиться к тому, что ему удалось и не удалось, как складывались отношения, успехи или неудачи. Но, тем не менее, это был достаточно яркий неординарный человек, который достаточно ярко представлял край, позиционировал его не только в России, но и в мире. Виктор Басаргин в рейтинге министров уходящего правительства Владимира Путина занял последнее место. Рейтинг проводило «Эхо Москвы», «Интерфакс» и РИА Новости с «Московскими новостями». Вот эти два факта я совместил в одной записи, когда узнал об отставке Олега Чиркунова и назначении Виктора Басаргина. Но, честно говоря, не ожидал, что такой резонанс вызовет в Перми.

Роман Попов: В отдельно взятом Пермском крае – безусловно. Дело в том, что накануне прихода к нам Виктора Басаргина мнения же делились. Мы несколько месяцев жили фактически в преддверии официального объявления о подготовке к выборам, вся страна ведь так жила, и потом была немножко по-другому растасована колода.

Данил Постаногов: А потом всего этого не случилось. Когда прислали Басаргина, очень многие, кто был в оппозиции к Чиркунову, восприняли это на ура: «К нам пришел Басаргин, наконец-то он не будет заниматься какими-то яркими…»

Сергей Алексашенко: Пришел настоящий хозяйственник.

Данил Постаногов: Да, будет заниматься делом.

Роман Попов: Народ, с одной стороны, Трутнева ждал, а с другой, и Басаргину был рад. Юрий Петрович Трутнев у нас был достаточно яркой политической фигурой. Прошло несколько месяцев губернаторства Басаргина, пока ничего особенно не поменялось. Зато Виктор Басаргин превратил Пермский край в самую настоящую «Страну Советов». По каждой проблемной теме создан экспертный совет, общественники, в том числе ранее оппозиционные, привлекаются к работе с какой-то невероятной мощью.

Сергей Алексашенко: А результат-то есть от этих советов?

Данил Постаногов: Пока еще сложно сказать (смеются). Они еще все только завершили свою работу – совет по ЖКХ, культуре, еще каким-то вопросам, и представили свои доклады.

Роман Попов: Скажем так, по-разному сработали эти люди в этих советах. Были те, кто откровенно красиво и нахально в хорошем смысле слова про свою отрасль, будучи чиновниками в ней, сложили идеальный паззл. «Нет проблем», и умудрились не просто так преподнести…

Сергей Алексашенко: И убедить всю общественность в этом.

Роман Попов: …и другим членам совета, довольно оппозиционно настроенным, втюхать ту же самую мысль и преподнести красивую картинку. Журналисты просто разводили руками и чуть не аплодировали от такой красивой нахальности и наглости, были такие экспертные группы. Были другие, где каждый член абсолютно честно пытался отстоять свою точку зрения, а в конечном итоге губернатор был недоволен, вроде как к единому конструктивному не пришли. Общий вопрос – где грань, до которой можно слушать общественников, прислушиваться, привлекать, а после которой не надо?

Сергей Алексашенко: Я часто отвечаю на подобные вопросы. Считаю, что в мире очень редко встречаются идеальные люди, человек, который в состоянии решить вообще все проблемы, с которыми сталкивается в своей жизни, особенно если он занимает высокий пост, будь то губернатор края, премьер-министр или президент США. Руководители такого высокого уровня не стесняются того, что их возможности ограничены, не пытаются сказать, что я знаю и умею все решать. Они для этого привлекают экспертов – это может называться экспертным советом, консультативным советом, советом экономических советников или советом по производительности, неважно. Факт в том, что руководитель приглашает к себе людей, являющихся экспертами по данной тематике, и выслушивает их точку зрения. Сначала он просит их сформулировать некие тезисы, а потом выслушивает. Обязанность и ответственность политика – слушать экспертов, но принимать решения. Ни один эксперт не может принять решения. На самом деле я вообще не считаю, что эксперты обязаны прийти к одной точке зрения, их может быть две или три. Политик выбирает из них ту, которая соответствует его воззрениям, и объясняет, почему выбирает ту или иную, и претворяет ее в жизнь. Или же он делает какую-то комбинацию из этих двух позиций. Ничего плохого в самой идее создания советов нет. На самом деле, может быть, это даже хорошо с учетом того, что Виктор Басаргин новый человек в крае. Будучи министром регионального развития, что-то знал, но так глубоко не вникал. Проблема в том, взял ли он на себя ответственность за принятие решений, принял ли он эти решения, подписался ли в хорошем смысле под какими-то обязательствами, сказал «это моя программа, я с ней буду двигаться дальше…» Ведь он же не пошел на выборы с программой, так ведь?

Роман Попов: Просто у предыдущего губернатора был перекос в другую сторону. Он принимал решения, не советуясь вообще ни с кем, его в этом тоже часто упрекали.

Сергей Алексашенко: Это тоже плохой способ. У нас есть руководители, которые очень часто говорят, что «я решил», а потом страна от этого решения страдает, по ночам не спит и смотрит футбол.

Сергей Терешенков: Мне кажется, сейчас Виктор Басаргин движется в федеральном тренде. В последнее время Владимир Владимирович тоже возглавляет очень много советов. Просто на самом деле сейчас есть некий кризис, и власть его чувствует, именно в принятии решений. Поэтому все больше начинают советоваться с общественностью, и в этом нет ничего удивительного. Мне как представителю общественной организации приятно, что диалог наконец-то начинает осуществляться. «Власть – бизнес – общество», пресловутый треугольник, за который мы всегда боремся. Согласен с Сергеем Владимировичем, что нужно уже конкретные шаги принимать. Если ты постоянно советуешься, но потом за этим ничего не следует, то, в конце концов, это девальвирует всю работу.

Данил Постаногов: Насколько эти советы, принцип работы реально работает? Либо это какая-то подачка общественности, «вы хотели участвовать, входите во все эти советы, но решение я приму все равно сам, и, возможно, отличное от тех, которое примет совет…»

Сергей Алексашенко: Совет не принимает решения, это неправильная позиция. Я достаточно давно, но занимался и в Минфине, и в Центральном банке принятием решений по каким-то вопросам. Частью моей работы было общение с экспертами, я обязательно выслушивал мнения разных экспертов. Я знал, с кем готов буду согласиться, а чье мнение будет противоположным моему. Тем не менее, с ними надо общаться и выслушивать. Решение за руководителем. Так не бывает, чтобы губернатор собрал совет: «А примите решение, а мне все равно, что вы решите». Это категорически неправильный подход. Губернатор – это политик, ответственность политика состоит в принятии решений, это его работа, он не может ее перекладывать на другого. К сожалению, как говорил Райкин, есть вещи, которые мы должны делать сами даже при наличии здорового коллектива.

Сергей Терешенков: Единственное, что применительно к Пермскому краю промежуточный период прошел. Виктор Федорович губернатор края уже с мая. Экспертные мнения собраны, и теперь нужны конкретные шаги. Нет ничего страшного в том, что был период в несколько месяцев, все говорили, что ничего не делается. Наверное, делается, но просто сейчас нужно уже смотреть конкретный вектор развития.

Сергей Алексашенко: Интересно было бы действительно собрать список этих экспертных советов, составить повестку дня, которую они выдвигали, посмотреть, какие решения на основе этого принял Басаргин, и понять, это вообще укладывается в какую-то единую концепцию? Или он сказал в отношении одного совета «идем направо», в отношении другого «идем налево»? Здесь строим, здесь не строим? В результате не вектор движения, а топтание на месте. Если из отдельно принятых решений в рамках каждого совета складывается концепция, значит, Басаргин правильно использовал советы для формулирования своей повестки дня. Если он принял их как некий набор хаотических решений, тогда получается, что это сделано для отвода глаз.

Роман Попов: Свои вопросы вы можете присылать нам на ICQ 404582017, чем воспользовались ребята с 59.ru. Они напоминают вам об идеях, которые озвучивались на пермском форуме год назад, о которых вы говорили, в том числе, и интервью. Влияние на власть, альтернативное правительство – все эти идеи оказались мертворожденными?

Сергей Алексашенко: Почему? Послушайте, мне кажется, что за последний год страна проделала колоссальный рывок вперед. Если не последний пермский форум, который был этой весной, а полтора года назад – там диалог «власть – бизнес – общество» был диалогом глухого, немого и бетонной стены. Бизнес и общество говорили, что нужно общаться, выстраивать общественный договор, а власть говорила, что не видит проблемы, ничего не происходит. Год назад после выборов и начала протестной митинговой активности в Москве ситуация радикально поменялась. Можно по-разному относиться, говорить, что власть сделала недостаточно много, выполнила не все требования митингующих, но жизнь существенно продвинулась вперед. Есть и диалог в рамках открытого правительства, экспертного совета, по общественно-политической жизни. Дискуссионные площадки плодятся как грибы, может быть, их даже излишне много, о чем и вы говорите. Но сказать, что сейчас нет диалога – это неправда. Власть, по крайней мере, приоткрыла калитку. Любая власть, не только в России, хочет минимизировать давление общества на себя, в идеале закуклиться и внутри самой себя принимать какие-то решения. Задача гражданского общества – эту открытую калитку раздвинуть и превратить в настоящие двери. Без давления общества калитка в двери не превратится, но сказать, что калитки сегодня нет… Полтора года назад калитки точно не было, сегодня мы имеем хорошо открытую дверь.

Сергей Терешенков: Сложно об этом говорить. С одной стороны, есть более широкий диалог по сравнению с прошлым годом, когда казалось, что гражданское общество в России абсолютно дремлет. Для меня это было в хорошем смысле шоком, что появились такие протестные акции, как 11 декабря и так далее. Но проблема оппозиции в том, что она сейчас не может предложить какой-то внятной повестки дня и выдвинуть лидера. На самом деле конкуренция нужна везде, и в политическом поле. Это сейчас понимают даже власти. Но все-таки конкуренция подразумевает конкуренцию более-менее равных величин, а здесь получается диспропорция, и непонятно с кем конкурировать.

Сергей Алексашенко: Сергей, а почему? Я честно говоря, плохо понимаю. Что значит «оппозиция не может предложить повестку дня»? Оппозиция разная. Есть Удальцов, «Левый фронт», ультралевое, сильнее, чем Зюганов, «справедливороссы», прокоммунистическое движение. Есть оппозиция в лице Республиканской партии, Рыжков-Касьянов-Немцов, куда я вхожу. У нас есть четкая повестка дня, мы четко понимаем, что задача – это власть закона, честные выборы, борьба с коррупцией и произволом чиновников, европейский путь развития, а не евроазиатчина, которой нас пытаются кормить. У нас есть повестка дня, но она может быть разной с повесткой дня Удальцова, «отобрать и переделить». Как вы хотите, чтобы мы еще и избрали совместного лидера? У нас разные политические взгляды. Буквально на прошлой неделе Владимир Рыжков был в «Поединке» с Геннадием Зюгановым. Так выяснилось, что с точки зрения политической реформы у коммунистов в лице Зюганова и республиканцев в лице Рыжкова разногласий нет. Но это не значит, что мы должны выбирать одного кандидата.

Роман Попов: Там абсолютно уникальная история. Я смотрел эту передачу, мне казалось, что я в какой-то иной реальности. Два, казалось бы, антагониста общались на одном языке, говорили примерно одной терминологией, вкладывая примерно один смысл, призывая к одному и тому же, только почему-то за них голосовали по-разному.

Сергей Алексашенко: А потому, что есть то, что объединяет оппозицию. Зюганов хочет честных выборов и Рыжков хочет честных выборов, Зюганов хочет ответственности правительства перед парламентом и Рыжков хочет ответственности правительства перед парламентом, Зюганов хочет независимости суда и Рыжков хочет независимости суда. Рыжков хочет, чтобы закон был единым и равным по отношению ко всем, и Зюганов этого хочет. Есть набор вещей, по которому мы не согласны, а есть, по которому мы не согласны. Рыжков выступает за приватизацию, уменьшение роли государства в экономике, Зюганов выступает за увеличение роли государства в экономике, за повышение налогов и так далее. Политики должны уметь договариваться. Этот диалог Рыжкова и Зюганова показал, что даже у крайних политиков есть общая платформа, требования, и это хорошо. Сергей говорит, что ее нет – она есть.

Сергей Терешенков: На самом деле мне иногда кажется, что Зюганов чуть ли не самый главный либерал, потому что у него совершенно не коммунистическая риторика. Дело в том, что меня все равно смущает, что все силы, которые на Болотную выходили, я был на Болотной в декабре…

Роман Попов: С годовщиной вас.

Сергей Терешенков: Спасибо. Сейчас вот у меня немножко поумерился оптимизм по этому поводу, но правду говорят, что важно показать, что во власти одна партия, а здесь все остальные силы. Если бы было наоборот, что одна партия в оппозиции, а много во власти, это был бы протест одной партии, а так это широкий срез общества. Но все равно у меня возникает внутренний антагонизм, потому что хорошо, выходят разные люди, и с кем мне тогда идти-то дальше?

Роман Попов: Если можно, несколько мыслей про инертность, которая есть за пределами Москвы, что в Москве движуха есть, а в провинции ее нет вообще.

Сергей Алексашенко: Да и в Москве достаточно инертности. На самом деле год назад, когда 10 декабря на Болотную вышло 80-90 тысяч, а 24 декабря на Сахарова 120 тысяч, мы думали, что пойдет дальше по нарастающей, в феврале выйдет 200 тысяч. Все, не вышло. Я понимаю, что в регионах другая повестка дня, другие проблемы, количество людей, которые готовы тратить свое время, защищать свои интересы, может быть, меньше. Поразительный факт московских протестных движений, что протестовали люди, зачастую являющиеся в московском понимании высокооплачиваемыми менеджерами. Люди с достатком, у которых есть собственный бизнес, перефразирую Маркса, которым было что терять, кроме своих цепей. Может быть, в регионах их меньше, больше понимания того, что достучаться до Москвы из Перми тяжелее. Но в Питере были очень мощные протестные движения, я считаю, что Питер в последнее время продемонстрировал способность давить на власть, продавливать свою повестку дня. С той же самой «газпромовской» башней, я считаю, что это успех оппозиции, гражданский, не политический, но нужно хорошо понимать, что политическая победа достигается не на митингах, а на выборах. Митинг – очень важная форма давления на власть, форма заставить сдвинуться с мертвой точки, разморозить ситуацию, из состояния ледяного айсберга превратиться хотя бы в слабо текущий поток. Это случилось. Теперь понятно, что выборы не скоро, ближайшие в Мосгордуму в 2014 году, выборы мэра Москвы в 2015, в Думу в 2016. Понятно, что вся оппозиция будет к этому готовиться. На митингах победа не делается, митинг – это форма объединения сторонников, способ показать власти, что у нее есть оппозиция, что ей есть с кем вести диалог. Я считаю, это огромный успех оппозиционного движения.

Сергей Терешенков: Мне кажется, что в регионах действительно меньше этого креативного класса. Но на самом деле протест тлеет. Те же самые люди, которые недовольны какими-то социальными гарантиями, не выходят на площадь. Может быть, боятся, еще что-то. Совершенно простой пример, я беседовал с водопроводчиком, и он очень много мне про власть рассказал, что он о ней думает и как готов идти против власти. Для меня это был шок.

Сергей Алексашенко: На самом деле одно из наиболее мощных протестных движений было у ваших соседей в Екатеринбурге. Оно и возникло раньше, чем в Москве, и по сравнению с тем, что было в Москве летом, осенью, весной прошлого года, в Екатеринбурге было гораздо более мощным.

Роман Попов: Гости нашего «Дневного разворота» абсолютно справедливо указали нам на то, что они сюда приехали в рамках Гайдаровских чтений. Что у нас прямо сейчас за тема на Гайдаровских чтениях?

Сергей Терешенков: Сейчас миграция.

Роман Попов: Цитирую Алексея Захарова, это руководитель портала superjob.ru. Он написал открытое письмо президенту Российской Федерации на своем портале. Лично я увидел порядка полусотни перепостов, общая суть письма сводится к следующему – доколе мы будем возить мигрантов, и наши будут нищать, в принципе закройте границу для трудовых мигрантов, заставьте тем самым поднимать зарплату нашим местным, соответственно, вы обеспечите наших работой. Вкратце так.

Сергей Алексашенко: Вкратце в огороде бузина, в Киеве дядька. Мне кажется, что, возможно, портал superjob выполняет важную работу, ищет вакансии и работодателей. Но я не знаю, знает ли Александр Захаров, что у нас в России количество вакансий в полтора раза превышает количество безработных, что у нас в стране жуткая демографическая ситуация, которая в ближайшие три-четыре года начнет резко ухудшаться. У нас в интервале с 2015 по 2025 год численность работоспособного населения должна сократиться на 12-15%, с 74 миллионов до 63 миллионов в 2025 году. И чем мы будем замещать эту выбывающую рабочую силу? Это трудоспособный возраст, начиная с 18 лет и старше, нельзя родить 18-летнего ребенка. Даже если мы сейчас повысим рождаемость, как того требует президент, к 2018 году и станет рождаться больше россиян, то они не станут работоспособными. Алексей Захаров, видимо, живет в Москве и не может не видеть, что улицы Москвы убирают точно не граждане России. Водителями автобусов, троллейбусов, строителями на московских стройках являются не граждане России.

Роман Попов: Цитата. Говоря про россиян: «Они не хотят работать за зарплату, которая не позволяет родить и вырастить детей, нормально питаться и лечиться. По данным наших исследований, сегодня реальную конкуренцию с приезжими из Средней Азии ощущают 18% наших сограждан, но это в целом. Среди низкоквалифицированной молодежи и людей старшего возраста говорят почти 25%, это страшные цифры».

Сергей Алексашенко: Страшные цифры – это когда конкуренция затрагивает всех и каждого. Когда каждый борется за свое рабочее место, тогда производительность труда растет. А я бы предложил Алексею Захарову у себя в компании начать с себя лично и платить в московский бюджет не 13%, а, например, 33%. Тогда у московского бюджета будет больше денег на зарплату дворникам и водителям автобусов. Это бюджетные организации, они финансируются за счет бюджета Москвы. Это не коммерческие организации, бессмысленно у работодателя требовать повышения зарплаты. Это сотрудники у Алексея могут требовать повышения зарплаты, он их выставит и возьмет других. А московский бюджет живет на деньги налогоплательщиков, их столько, сколько есть, а при этом Москва – не самый бедный город России. Понятно, что бюджетное положение Перми существенно хуже, не говоря уже о каком-нибудь Урюпинске.

Роман Попов: Я отсюда могу еще выдержки, но это уже неинтересные выдержки.

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что есть разные реалии. Если бы к нам ехали граждане Польши, Венгрии, Чехии и бились за рабочие места в компании Алексея Захарова, при этом вытесняя граждан Российской Федерации на ту зарплату, которую он им платит, видимо, неплохую, тогда было бы понятно. А к нам приезжает низкоквалифицированная рабочая сила. На эти места россияне не претендуют. Я давно не слышал, чтобы в Москве кто-то претендовал на места дворников. Можно говорить: «Нет, вы знаете, платите дворникам не 15, а 50 тысяч рублей, и тогда я пойду работать». Извините, чтобы платить дворникам 50 тысяч рублей, налоги надо повышать в четыре раза. Давайте повысим налоги? Что-то я не слышал желающих.

Сергей Терешенков: Кстати, в рамках Гайдаровских чтений мы больше говорим о региональной миграции, о тех инструментах, как можно стимулировать молодых людей оставаться в Пермском крае. В прошлом году мы много работали в Кудымкаре. Была перепись, сократилось население с прошлой переписи 2002 года на 6 тысяч человек. Меньше 30 тысяч, в Кудымкаре вообще нет работы, потому что раньше можно было неплохие деньги зарабатывать на лесопилках в Коми-пермяцком округе. Сейчас это все закрыто, абсолютно не обработанную древесину оттуда вывозят.

Данил Постаногов: Опять же про лесопилки. У нас на севере, в том же Кудымкаре, Карагае лесопильным бизнесом занимаются вовсе не граждане Российской Федерации.

Сергей Алексашенко: А что мешает гражданам Российской Федерации заниматься лесопильным бизнесом?

Роман Попов: Как минимум этнические преступные группировки, потому как зайти на карагайский лесопильный рынок и потеснить ребят из Чечни практически нереально.

Сергей Алексашенко: А граждане из Чечни, извините, не граждане России?

Роман Попов: Безусловно.

Сергей Алексашенко: А тогда какой вопрос, извините? Граждане Российской Федерации пользуются правами граждан Российской Федерации на всей территории страны.

Сергей Терешенков: Там больше азербайджанцы.

Роман Попов: Хорошо, те же самые азербайджанцы.

Сергей Алексашенко: Там преступная группировка? А что делают органы внутренних дел?

Роман Попов: Смотрите, вы же задали вопрос: «А что мешает?» А я сказал, мешает этническая преступность. Я же не сказал, что они…

Сергей Алексашенко: Стоп, мешает преступность. Виктор Федорович Басаргин, вы слышите, что мешает? Алексей Захаров, вы слышите, что мешает? Ну-ка, давайте-ка организуйте давление на президента не в сторону запрещения трудовой миграции, а на органы внутренних дел с точки зрения защиты закона и снижения уровня преступности. При чем здесь трудовая миграция, если речь идет о преступности?

Сергей Терешенков: Кстати, Виктор Федорович в одном из своих обещаний, когда он еще только почти был назначен на должность губернатора, говорил, что хочет поставить Коми-пермяцкий округ в ранг приоритетов и разобраться с преступностью.

Сергей Алексашенко: Судя по всему, еще не разобрался.

Сергей Терешенков: Пока экспертные мнения собраны (смеются).

Роман Попов: Есть еще одна интересная история, тоже связанная с отдаленной территорией Пермского края, так называемый Кизеловский угольный бассейн. Совсем недавно начался очередной виток о необходимости создания краевого министерства…

Сергей Терешенков: КУБа.

Сергей Алексашенко: Даже я уже знаю, министерство КУБа.

Роман Попов: В чем там история? Вкратце, был Кизеловский угольный бассейн, потом он стал становиться нерентабельным, шахты стали закрывать по разным причинам, кто-то считает, что по абсолютно надуманным предлогам и тому подобное. Людям сначала выделялись деньги, чтобы они уезжали. Оказалось, что то ли толком не выделялись, то ли они уезжать не хотели. Как бы то ни было, потратили огромное количество денег на улучшение жизни людей, жизнь не улучшили, теперь там находятся люди, с которыми что-то надо делать. А деньги уже выброшены, а новых нет, и мы получаем Кизеловский угольный бассейн в виде огромнейшей дыры из городов, поселков, населенных пунктов, в которых никто не хочет жить.

Сергей Алексашенко: Жить хотят, уезжать не хотят.

Роман Попов: Вернее, они бы готовы были, но уезжать некуда, работать негде, здесь работы нет, все, там дома полуразрушенные, бойницы, Сталинград. Едешь по Кизелу, в некоторых районах ощущаешь себя героем странного блокбастера немножко в киберпанковском стиле, условное будущее нарисовано после атомной войны. Это город Кизел. Как можно решать подобного рода проблему?

Сергей Алексашенко: Не буду про ситуацию в Кизеловском бассейне, не знаю. Но помню, как осенью 2009 года, когда был жесточайший кризис на Волжском автозаводе в Тольятти, завод был на грани банкротства, нужно было сокращать численность на треть и 35 тысяч работающих, вместе с членами семей за 50 тысяч, должны были потерять работу, людям предлагали ехать в Тихвин на электровозостроительный завод. Там нужны были именно такие профессии. Людям давали деньги на переезд, им обещали вначале общежитие, а затем и жилье. Согласилось 900 человек, а запрос был на 5 тысяч. Это к вопросу о том, что у людей в головах живет некая другая ситуация. Люди верят в то, что государство обязано им помочь, должно их спасать. Я бы на месте региональных властей не создавал министерство КУБа, а объяснил бы: «Ребята, вот список вакансий, мест, где вас ждут, езжайте. Нужны деньги на дорогу, мы вам дадим, поможем». Но бессмысленно, если угольный бассейн в Пермском крае нерентабельный, что, похоже, правда, тратить туда деньги.

Роман Попов: Там есть еще одна глобальная проблема. Она заключается в том, что те, кто хотел, чувствовал в себе силы уехать, наверняка уже уехали. А остались люди, которые не могут уехать по объективным причинам, те же самые старики.

Сергей Терешенков: Нет, еще вопрос в том, а как когда развивать региональный рынок труда? Хорошо, мы сейчас скажем, выезжайте из Пермского края, допустим, в Ленинградскую область, и что тогда?

Сергей Алексашенко: Сергей, если вся экономика этого места привязана к угольному бассейну, если там нет ничего другого, нельзя заставлять людей там жить. В любой стране мира, если хотите, возьмите Англию, ту же самую угольную промышленность времен Тэтчер, приезжайте в Питсбург, Детройт, где кварталы пустующих домов, откуда люди уехали, потому что автомобильная промышленность закрылась. Да, экономика меняется, перестраивается, некоторые люди должны менять свое место жительства, потому что в том месте, где они жили до настоящего времени, нет экономической основы.

Сергей Терешенков: Может быть, переориентировать?

Сергей Алексашенко: Хорошо, давайте мы там создадим университет, и что дальше? Потратим, как на Владивостоке, очередной остров Русский, и что? Кто там будет учиться и учить?

Сергей Терешенков: Кстати, в этом плане опять же интересна культурная политика Перми, потому что Пермь – это ведь тоже индустриальный город, теперь постиндустриальный по большому счету.

Роман Попов: А вы уверены в этом?

Сергей Алексашенко: Еще нет, но движется в этом направлении. Это правда, движение заметно.

Сергей Терешенков: Был культурный проект или есть еще.

Данил Постаногов: И во многом культурный проект был и по регионам в крае.

Роман Попов: Мне просто интересно, а почему вы решили, что это движение есть? У нас есть огромное количество людей, я их регулярно выслушиваю, когда веду здесь эфиры, что этого движения просто не было. Это было в виде легкого медиавыхлопа, направленного в основном на Москву.

Сергей Алексашенко: Это неправда. Когда я сегодня выступал на Гайдаровских чтениях, то сказал, что с удивлением для себя обнаружил, что в этом году Пермь стала первым городом Российской Федерации, куда я езжу больше всего по количеству посещений. Я приезжаю сюда четвертый раз за год, притом, что раз в 10 дней я езжу в какой-либо город Российской Федерации. Один из важных элементов, почему я выбираю Пермь в противоположность каким-то другим городам – здесь есть культурная жизнь. В этот раз я не могу ничего сделать, у меня очень короткая поездка. Но вообще посетить музей современного искусства – да, посетить Курентзиса – да, сходить туда – да. Есть что-то еще, помимо деловых встреч, что меня сюда привлекает. И когда меня друзья спрашивают, ехать сюда или не ехать – да, ехать, потому что здесь помимо того, что у тебя будут бизнес-встречи и контакты, тебе всегда есть что посмотреть. Даже если у тебя будет час времени, ты найдешь чем его с пользой для себя провести. А я в первый раз приехал в Пермь в 2002, если не в 2001 году, когда у вас еще был Юрий Петрович Трутнев, а я занимался «Пермскими моторами». У вас всего этого не было. Я понимал, что ты приехал сюда, и чем быстрее ты отсюда улетишь, тем лучше, тем больше времени, своих моральных сил сохранишь. А теперь можно запросто остаться на день и не пожалеть об этом.

Сергей Терешенков: Я как человек, который переехал из Петербурга в Пермь почти два года назад, для меня иногда действительно есть проблема выбора. Не проблема, куда пойти – когда одновременно идет «Флаэртиана» и «Пространство режиссуры», куда идти? Все интересно – и туда, и туда, и еще какое-нибудь третье мероприятие. Понятно, что в Москве и Питере их огромное множество, но здесь уже тоже есть выбор. Поэтому я в принципе в качестве культурного досуга чувствую себя очень комфортно.

Данил Постаногов: Культура – это все-таки ради туризма, конечно, привлекает. Вы, Сергей, больше уникальный случай, что вы переехали из Петербурга сюда на постоянное место жительства. Среди моих знакомых больше молодые ребята все-таки уезжают, хоть в Москву, хоть в Питер.

Роман Попов: Я тоже в голове прокрутил, 8-1.

Данил Постаногов: Потому что они все-таки туда едут работать, а не смотреть выставки, театры и так далее.

Роман Попов: Смотрите, Сергей, Андрею Агишеву два года условно с испытательным сроком два года. Сейчас у вас будет возможность ответить на вопрос Данила Постаногова, просто нужно комментарий получить. Ситуация – есть бизнесмен, он сдает свою недвижимость в аренду, не зарегистрировал ИП, как он сам объяснял неоднократно, из-за того, чтобы не попадать в ситуацию Ходорковского. Поэтому он делал это как физлицо, даже немного переплачивая налогов. И тем не менее, он обвинен в незаконном предпринимательстве за то, что он сдавал недвижимость в аренду и получал за это деньги. Два года условно, испытательный срок два года, 35 миллионов рублей в качестве прибыли с 2003 по 2008 год, аренда три объекта, плюс займы другим лицам и предприятиям. В общем, переплатил налогов и стал еще виноват. Логика?

Сергей Алексашенко: Никакой. Знаете, как в старом анекдоте: «Где логика, где разум?» Человек имеет абсолютно полное право заниматься предпринимательской деятельностью и при этом не создавать юридического лица. Если все эти активы принадлежат господину Агишеву, если он лично принимает решение о сдаче в аренду, ничего не утаивает, платит все налоги, человек занимается абсолютно законной деятельностью. В вашем изложении я не услышал ничего криминального, выходящего за рамки того, что запрещено российским законодательством.

Роман Попов: Давайте к вопросу Данила.

Сергей Алексашенко: Смотрите, на самом деле есть очень немного городов, которые живут только за счет культуры. Это, например, Бильбао в Испании, где центром города, жизни, экономики и бизнеса является филиал музея Гуггенхайма. Город был фактически вашим Кизеловским угольным бассейном, где закрылись рабочие места. Региональные власти решили потратить огромное количество денег и создали филиал музея Гуггенхайма. Сейчас он является центром экономики города и привлечения туристов со всего мира. Я далек от мысли считать, что Пермь может стать таким городом. У вас слишком развитая промышленность, слишком много других рабочих мест. Создать что-то такое из ряда вон выходящее в таком крупном городе очень тяжело. Но культурная среда является признаком качества жизни, и в конечном итоге за качество люди готовы платить своей лояльностью, тем, что они с меньшим желанием уезжают в крупные города. Потом вы говорите – культура для туристов. А вы считаете, что приезд сюда туристов – это маленькие доходы для Перми? Это гостиницы, кафе, рестораны, мероприятия, где люди оставляют деньги, местные сувениры. Я понимаю, что по сравнению с «ЛУКОЙЛом-нефтехим» это не такие колоссальные деньги. Но для многих малых предприятий, индивидуальных предпринимателей это достаточно устойчивый доход. Почему к этому нужно относиться так легкомысленно? Министерство КУБа – это абсолютно точно закапывание налогов, которые платят пермские налогоплательщики, в землю. Абсолютно бессмысленно, потому что нет никакого будущего, перспективы, отдачи, кроме того, что какая-то, может быть, даже очень многочисленная группа людей сохраняет привычный им образ жизни – сидеть с протянутой рукой, просить у государства: «Дай мне денег, потому что я не хочу пошевелиться». Здесь вы стимулируете власть, предыдущий губернатор стимулировал некую креативную деятельность, движение в ту самую сторону постиндустриального общества, о котором говорил Сергей.

Сергей Терешенков: Я добавлю. На самом деле можно сравнить Пермь и город-побратим Дуйсбург. Я недавно был на одном проекте с ребятами в Дуйсбурге впервые. Это Рурская область, очень промышленный регион. Там был самый большой речной порт в Европе. Теперь его мощности уже менее нужны, они просто переориентировали пространство, сделали офисные здания, гостиницы построили, парк и так далее. На самом деле можно учиться, это будущее постиндустриального города. При этом там все-таки промышленность еще остается. Я абсолютно согласен с Сергеем Владимировичем, что от промышленности все равно никуда не уйдешь, слишком много мощностей. Если не нужно закрывать, то все равно рано или поздно закроются нерентабельные предприятия.

Роман Попов: Наша служба информации нас еще раз обращает к делу Андрея Агишева и приводит позицию прокуратуры. Она выглядела так – мол, можно и гипермаркет сдавать от имени физлица, как же его проверить, как зайти в частное помещение физлица, тем более, если часть помещения оставят в виде квартиры? Они с этой позиции пытаются обосновать, там претензии не к налогам, а к тому, что должен был все-таки оформиться.

Сергей Алексашенко: Подождите, не должен. Нигде в российском законодательстве не написано, что человек не имеет права владеть гипермаркетом. Он может даже нефтяную скважину иметь в собственности, если ему лицензию удастся приобрести. По-моему, лицензию на месторождение нельзя иметь в частной собственности, а скважину – пожалуйста, сдавай ее в аренду. То, что прокуратура чего-то не может сделать… Я не понимаю, что прокуратуре делать в гипермаркете, что ей там проверять? Есть налоговая инспекция. Если у нее есть претензии к господину Агишеву, что он недоплатил налогов на какую-то сумму, или Роспотребнадзор говорит, что в гипермаркете господина Агишева продаются просроченные продукты…

Роман Попов: Там речь шла вовсе не о гипермаркете.

Сергей Алексашенко: О квартирах, магазинах, офисы, что-то еще, неважно. Абсолютно высосанное из пальца, никакого отношения к законодательству не имеет.

Роман Попов: У нас, кстати, не прецедентное право. Но в данном случае создана очень неприятная ситуация. Это первое подобное дело в России. У нас в России в первый раз суд вынес обвинительный приговор человеку, который сдавал в аренду недвижимость…

Сергей Алексашенко: И при этом платил налоги.

Роман Попов: …абсолютно верно, не будучи зарегистрирован как индивидуальный предприниматель. Я не юрист, знаю, что у нас не прецедентное право. Точно так же, не будучи юристом, я знаю, что на основании отдельного рода вердиктов у нас суды в состоянии выносить решения в двух регионах.

Сергей Алексашенко: Нет, я думаю, что это дело обязательно дойдет до Верховного суда, и будет более серьезное рассмотрение вопроса, потому что в моем понимании оно выходит за грани разумного. Любого человека можно заставить зарегистрировать свою компанию только потому, что тебя удобно проверять, какой бы работой ты не занимался, помимо основного места работы. Все, что ты делаешь, читаешь лекции, создай компанию, которая будет получать деньги не наличными, а через счет. Оказываешь консультации – создавай компании. Еще раз, я считаю, что это абсолютно противозаконное решение суда и позиция прокуратуры.

Роман Попов: Сергей Терешенков, несколько слов про Гайдаровские чтения, чтобы как-то соблюсти.

Сергей Терешенков: На самом деле это очень важный проект для Перми. Вы знаете, что и с Аркадием, и с Егором Гайдаром в Перми очень много связано. К сожалению, не смогла приехать Маша Гайдар, но сегодня открылась аудитория имени Егора Тимуровича в Высшей школе экономики на Студенческой, 38, так что всех приглашаем там учиться и заходить в эту аудиторию. А на самом деле очень важная тема, про которую мы говорили – человеческий капитал как основа социально-экономического развития регионов.