Указание в вакансии возраста требуемого сотрудника - дискриминация?

Катерина Шафиева: Ибо это дискриминация.

Роман Попов: А портал Superjob проводит опросы крупнейших работодателей, и 59 процентов опрошенных представителей работодателей говорят – это ерунда, нам будет только тяжелее работать. По этому поводу мы решили перенести ситуацию на нашу местную, сугубо местную…

Катерина Шафиева: Бизнес-структуру.

Роман Попов: Даже не одну, даже целых три. То есть на нашу местную землю, и опросить представителей крупного, среднего и мелкого бизнеса. И сейчас с нами на связи Алексей Николаевич Шеин, исполняющий обязанности начальника управления персоналом компании «Лукойл-Пермь». Алексей Николаевич, итак, министерство труда хочет штрафовать тех работодателей, которые указывают требования по возрасту в вакансиях. А опрошенные работодатели порталом Superjob уверяют, что это полная ерунда. 60 процентов говорят, что тяжелее будет только, время лишнее потеряют. По вашему мнению, это полезное нововведение со стороны Минтруда? Оно действительно предотвращает дискриминацию?

Алексей Шеин (по телефону): Я законопроекта не видел пока, и поэтому оценки сейчас давать рано. Но мы в своей работе критерием возраста не пользуемся. Мы в первую очередь, конечно, рассматриваем объективные критерии, такие, как профессионализм работника, прошлый опыт работы, образование, и учитываем набор личностных качеств. А критерий возраста, он в первую очередь, мне кажется, даже может помешать работодателю отобрать именно высококвалифицированного специалиста. То есть кандидат на работу может зачастую, увидев какой-то критерий в объявлении, не обратиться по данному объявлению, что будет минусом для самого работодателя.

Роман Попов: Как вы считаете, Алексей Николаевич, сложнее у нас в России и в Перми, в частности, устроиться на работу тем, кто моложе, и может не попасть по критерию возраста, ну, скажем, ему 22, а предпочитают набирать поопытнее с 25, или те, кто постарше, и могут также отсеяться по критерию предпенсионности? Ну, условно, ему уже 48, а предпочитают все-таки тех, кому 36. Кому сложнее: молодежи или тем, кто уже подходит к пенсионному возрасту постепенно?

Алексей Шеин: Сложно однозначно ответить на этот вопрос. Но, исходя из своей практики, у нас бывают случаи, когда и молодые люди к нам спокойно приходят и устраиваются на работу, и люди в возрасте. Мы, опять же, по нашей практике, ориентируемся на профессионализм кандидатов.

Роман Попов: То есть в данном случае для «Лукойла» принципиальнее профессиональные качества, рабочие качества людей?

Алексей Шеин: Да, да, первоочередной ??????? (неразборчиво).

Роман Попов: А какой уж возраст у кандидатов, это не так важно?

Алексей Шеин: Нет.

Роман Попов: Вы в данном случае, вы ж наверняка с коллегами общаетесь, анализируете в целом кадровый рынок, вы в данном случае скорее исключение из представителей крупного бизнеса, или это нормально и для других крупных компаний тоже?

Алексей Шеин: Я считаю, что для других крупных компаний это также является типичной ситуацией. А для мелкого бизнеса, может быть, какие-то у них свои правила игры, но у нас не применяется.

Роман Попов: Итак, Алексей Шеин нам говорит – в «Лукойле» нет возрастного критерия. То есть в данном случае всем требованиям Минтруда представители крупного бизнеса соответствуют. Более того, что нам сказал Алексей Шеин, и в других крупных предприятиях, скорее всего, тоже такой критерий отсутствует, потому что самое главное – это профессионализм. В таком случае, обращаемся к представителям среднего бизнеса. С нами на связи Илья Баршевский, ресторатор. Илья, мы в данном случае к тебе, как к представителю среднего бизнеса, хотя возможно, я знаю, что часть рестораторов уверены, что их нужно относить только к малым, и никак иначе. Мы считаем, что, так как у тебя за плечами много предприятий, можно тебя посчитать представителем среднего бизнеса. Как ты считаешь, насколько Минтруда вправе указывать работодателям на недопустимость, насколько работодатели, опять же, вправе дискриминировать людей по возрасту? Или это все не так важно, когда принимают людей на работу?  

Илья Баршевский (по телефону): На самом деле работодатели, наверно, неспроста указывают возраст, потому что для каждой профессии, например, подходит свой возраст, опять же, допустим, для каждой концепции заведения ?????? (неразборчиво) свой тип официантов. Если это какой-то дорогой и фешенебельный ресторан, то хотелось бы видеть там взрослых мужчин. Если это молодежное кафе, то, наверно, молодых девушек. Есть определенная нагрузка в разных профессиях, которую тяжело людям более зрелого возраста переносить. То есть работодатели это делают не случайно, не просто по своей прихоти, а потому что это и записывается в концепцию, или есть просто некие ограничения. Можно, конечно, поставить ограничение: человек, который пробегает 3 тысячи километров за 2 минуты, и таким образом, не дискриминируя по возрасту, выбирать. А можно просто сказать – до 25 лет,д опустим.

Роман Попов: Но если мы возьмем такой утрированный пример про стометровку или одну тысячу метров, то почему бы не допустить того, что человек, которому 53, и он в великолепной физической форме, он этот километр сделает гораздо быстрее, чем человек, которому 22, и он за собой никогда не следил, и, допустим, тем же самым официантом он будет гораздо более профессиональным, адекватным, умным, внимательным?

Илья Баршевский: Я тут соглашусь, да, безусловно, люди разные. Есть люди в 60, которые бегают быстрее, чем в 20. Но есть еще такое понятие в заведении, как концепция. Если заведение молодежное, а официанту 60 лет, то, наверно, и он будет себя не очень уютно чувствовать в кругу 18-20-летних посетителей. И они будут чувствовать себя не очень уютно, такое ощущение у них будет, что они с дедушкой общаются, например.

Роман Попов: Я по этому поводу вспоминаю историю одной из региональных радиостанций в России, не пермская история, когда они давали объявление о приеме на работу, им требовался диктор мужчина. Вот ни жить, ни быть, исходя из концепции радиостанции, новостник мужчина. Но в объявлении они не могли это указать, потому что, так или иначе, попадали под нарушение, дискриминацию и так далее. Поэтому в объявлении они, мне кажется, это довольно интересно и тонко, они указывали, что требуется диктор с хорошо поставленным мужским голосом.

Катерина Шафиева: Умно.

Роман Попов: И таким образом, мне кажется, вполне спокойно на все вопросы отвечали.

Катерина Шафиева: Илья, я хотела спросить ваше мнение. К примеру, если все-таки работодатели идут на это и не указывают возраст своих соискателей, не приведет ли это к тому, что они будут требовать больший опыт работы? К примеру, не два года, а лет пять?

Илья Баршевский: Вообще, возможны разные критерии. Мне довелось работать в Канаде, где ни в коем случае нельзя ни пол, ни возраст указывать при подаче объявления. Значит, приходится просто проводить больше собеседований, если у тебя есть какие-то возрастные, половые   ограничения. То есть ты не пишешь в объявлении, но ты отсеиваешь на уровне резюме, потом на уровне собеседования. То есть, так или иначе, ты все равно принимаешь тех людей на работу, которые есть. Или возможны такие вещи, как соискатель с мужским голосом, пусть это будет женщина, но пусть у нее будет хорошо поставленный мужской голос.

Роман Попов: Я бы хотел запустить голосование. Итак, у нас есть представитель крупного бизнеса компании «Лукойл» - исполняющий обязанности начальника управления персоналом ООО «Лукойл-Пермь», который сказал: у нас нет этих критериев, мы обращаем внимание лишь на профессионализм, говорит нам Алексей Шеин. И если вы с ним согласны, если вы считаете, что это наиболее адекватный подход к набору персонала, то ваш телефон 207-05-125. У нас есть представитель среднего бизнеса, который говорит: ребята, всегда есть критерии, есть концепция, есть разные подходы, есть разные задачи, и мы вынуждены эти критерии прописывать. И если нам сейчас запретят указывать возраст, мы будем указывать какие-нибудь еще дополнительные, но, тем не менее, найдем возможность отсеять. И если вы согласны с Ильей Баршевским, ваш телефон 207-05-25. А сейчас мы общаемся с представителем малого бизнеса – Сергей Карпов, гендиректор коммуникационной группы компаний SP Media. Итак, малый бизнес, и та же самая история, потому что инициатива министерства труда относится к вам в той же самой мере. Сергей, ты работаешь в компании, которая является малым бизнесом. Сфера твоей работы – коммуникации, связи с общественностью, в принципе, не предполагает, как мне кажется, ярко выраженных ограничений. И все-таки, они есть?

Сергей Карпов (по телефону): Могу сказать за себя, буквально за нашу организацию, что у нас ограничений по возрасту, как таковых, нет. У нас есть некий профиль сотрудников, в соответствии с которым мы подбираем себе специалистов. И никогда не стоял вопрос о том, что мы не принимаем на работу очень возрастных или слишком юных людей. ?????? (неразборчиво) вопрос, что они слишком юные, они еще, возможно, не имеют какого-то опыта достаточного для того, чтобы у нас работать. А какие-то люди с возрастом ближе к пенсионному нам в силу разных причин, я не знаю, каких, они нам резюме не присылают. Соответственно, мы их и не рассматриваем. Может быть, из-за того, что сама отрасль сформировалась в России буквально лет 20 назад, и мы работаем как раз в той сфере деятельности, которой, может быть, многие из людей, о которых вы сейчас говорите, не занимались в советское время.

Роман Попов: То есть получается, что отбросить самых маленьких вы можете по критерию «опыт работы», а отбросить предпенсионных по критерию «профильное образование», потому что его просто не было.

Сергей Карпов: Я не могу сказать, что мы их прямо отбрасываем. Нам, скорее, важно не наличие профильного образования, а наличие знаний, умений. То есть, если человек это продемонстрирует, то велкам, почему нет. Но просто наш опыт показывает, что,   как правило, нам присылают резюме люди в возрасте от 18 до 30-35 лет. Поэтому, я думаю, что мы с этим не сталкиваемся, и нас эта проблема, вот именно нас, вообще не коснется.   Но с точки зрения малого бизнеса, если вообще, в принципе, высказывать   как представителю малого бизнеса свое мнение, то я, наверно, тут соглашусь с представителями крупного, что в моем понимании возраст – это не критерий. Главное это либо профессионализм, либо нужность в той или иной сфере деятельности. Потому что, если я не ошибаюсь, в западной Европе, допустим, в сетях магазинов выкладкой продуктов занимаются студенты, чуть ли не школьники. А например в наших сетях магазинов этим занимаются штатные работники. Почему бы сетям магазинов не воспользоваться услугами школьников. Ну, если школьники, естественно захотят, и если все законодательные нормы, связанные с охраной труда и безопасностью, возрастными особенностями организма будут соблюдены.

Катерина Шафиева: Сергей, Илья Баршевский сказал, что все-таки возраст имеет значение, и имеет именно в том плане, что у каждого бизнеса, у каждой конторы есть своя концепция, своя идея и свои технологии работы.

Роман Попов: В конце концов, свой коллектив, в который надо вписаться.

Сергей Карпов: Если человек не вписывается в коллектив, это уже другой вопрос. Он может быть любого возраста, но он может органично вписаться в коллектив. И я знаю людей, пенсионного и предпенсионного возраста, с которыми мы ??????? (неразборчиво) сотрудничали в рамках ?????? (неразборчиво), которые приходят в наш коллектив, где средний возраст, наверно, лет 25-26, и сразу же становятся своими в доску, и чуть ли не любимцами публики, хотя они годятся в мамы и бабушки большинству людей. На самом деле это вопрос к самому человеку, который приходит на эту работу. И он должен понимать, что все равно вхождение в коллектив – это, безусловно, один из факторов. То есть я не отрицаю совершенно позицию, точку зрения Ильи Баршевского, просто говорю, что у каждого своя специфика. Согласитесь, что в ресторанном бизнесе все равно, так или иначе, нам важно, как выглядит официант, который к вам подходит, и как он сложен. Или, например, взять ту же самую историю с авиакомпаниями, где всегда есть некий стереотип восприятия бортпроводника или бортпроводницы.

Роман Попов: Итак, что у нас получилось. Мы решили так очень грубо, очень по-дилетантски разбить на большой, огромный мир бизнеса на три части: крупный, средний, малый. За крупный бизнес у нас выступил Алексей Шеин, исполняющий обязанности начальника управления персоналом компании «Лукойл-Пермь», и он сказал – профессионализм...

Катерина Шафиева: Это главное.

Роман Попов: Да, не возраст, профессионализм, и поэтому мы согласны с Минтруда. За малый бизнес у нас высказывался Сергей Карпов, гендиректор компании SP Media, и он сказал: профессионализм. Это главное. И мы, как представители малого бизнеса, в общем, тоже согласны с Минтруда. Илья Баршевский, представитель среднего бизнеса и ресторатор, понятно, что бизнес специфический, сказал: нет, ребята, должны быть критерии, в том числе, и возрастные, потому что есть концепции, потому что в них надо вписаться, и дайте, пожалуйста, работодателю право выбирать на этом уровне, какого рода сотрудники ему нужны. Так сказал Илья Баршевский. И ты не поверишь – с ним согласны 75 процентов опрошенных. 75 процентов слушателей, которые голосовали по ходу «Дневного разворота» сейчас.

Катерина Шафиева: У меня сейчас в голове возникло: а как аэрофлот, вообще, компании, которые занимаются перевозками, самолетами, будут отбирать стюардесс? Извини, там нужен рост, возраст, внешность. Как без указания?.. Российские, я имею в виду.

Роман Попов: Я напоминаю, что 59 процентов опрошенных работодателей порталом Superjob эту меру Минтруда не поддерживают. Они говорят: искусственное вмешательство в процесс подбора персонала не ликвидирует дискриминацию на рынке труда, бизнес все равно найдет возможность принимать на работу тех, кто способен лучше других справиться с задачами компании. По факту ничего не изменится, просто придется больше времени тратить на заведомо ненужные собеседования и придумывать причины отказов. Это рынок, и он отлично регулирует себя сам – комментируют представители российских компаний. Ну и вдруг вы сейчас выслушиваете эти реплики и думаете о своем будущем, думаете о том, что именно вы по возрастным критериям можете куда-то не попасть, так вот в этот момент я вас отсылаю либо к представителям пермского крупного, либо к представителям пермского малого. У нас что те, что другие сказали: им на возраст наплевать, им самое главное, чтоб вы человеком были хорошим и профессионалом отменным.