Вводить ли обязательный тест на наркотики в школах?

Я начну, как всегда, с маленькой байки. Не так давно, сидя с Вероникой Свизевой за чашкой чая, мы вспоминали, как обычные прохожие едва не разрушили киоск, торговавший наркотой рядом с центральным рынком. Народу просто надоело, подняли немножко шума и этих наркоторговцев едва не подняли на вилы. Нам потом уже сотрудники полиции объяснили, что мы могли легко спровоцировать уголовное преступление со стороны прохожих и вовремя остановились. Вот такая история. Я это рассказываю к тому, что у меня сегодня в гостях люди, которые могут рассказать, что на самом деле происходит в сфере профилактики и лечения, что важно, наркомании. Главный нарколог Перми Лариса Юркова и начальник группы межведомственного взаимодействия в сфере профилактики регионального УФСКН Михаил Калашников.

Мы очень часто читаем, видим и пишем как журналисты о том, что делают негосударственные организации. Но эта же наша активность во внимании к ним искажает действительность в той части, что остальные люди считают, что кроме как вокруг этого громкого медиаповода ничего в этой сфере и нет. Я хочу, чтобы вы попытались разрушить такое представление хотя бы среди наших слушателей. На самом деле что происходит в Перми в этой сфере? Как сейчас лечат наркоманов? Лариса, вам вопрос.

Лариса Юркова: Система обычная, человек, который решил пройти лечение от наркомании или алкоголизма, обращается в наркологическую службу. Это краевой наркологический диспансер, который находится на Монастырской, 25б, и направляется на лечение в стационар либо проходит дневной стационар, если не хочет оставлять работу. Проходит реабилитацию, у нас есть реабилитационный стационар в Перми и есть амбулаторная реабилитация. Пока он нуждается в помощи, он будет получать эту помощь бесплатно. Каждый день амбулаторной реабилитации проходят группы психологической поддержки, где работают психолог, равные консультанты. Раз в неделю проходит группа для родственников, что тоже очень важно. Чтобы избавиться от наркомании, нужно избавляться от созависимости близким людям, которые, к сожалению, иногда провоцируют своего сына или мужа на повторное употребление.

Оля меня по ICQ сразу же обвиняет в банальности. Давайте примерно скажем, каков охват традиционных форм лечения наркомании.

Лариса Юркова: Процент, доля от тех, кто употребляет?

Или прямо количество людей.

Лариса Юркова: Более 5 тысяч прошли лечение в прошлом году.

Оля, вы это тоже считаете профанацией? 5 тысяч вполне себе живых людей. Эти традиционные формы – насколько ваши пациенты излечиваются? Я даже не знаю, как правильно сказать, потому что лично для меня «излечиваются» - не совсем правильное слово. Какова эффективность данного лечения, есть такие исследования?

Лариса Юркова: Конечно. Статистика, так называемая ремиссия, когда человек не употребляет наркотики, среди наркопотребителей за 2012 год это более 15% людей, которые находятся в ремиссии более 6 месяцев. Мы уже не могли за 2012 год сказать, что год и больше, но на протяжении 6 месяцев это было чуть больше 15% от прошедших лечение. Это очень хороший показатель, потому что по всему миру считается хорошим показателем 5-7%, процент ремиссии при наркопотреблении.

То есть у нас достаточно высокий показатель.

Лариса Юркова: Думаю, это благодаря реабилитации, которая развивается.

Уточним сразу же. Лариса, прошу правильно отнестись к вопросу. Эта цифра зависит от количества больных?

Лариса Юркова: Нет, я ведь говорю о доле, о проценте. Процент прошедших. Конечно, если бы обратилось за помощью два, и один из них перестал употреблять, вы бы сказали, что это 50%. Но сейчас мы говорим о доле.

Насколько сейчас государственные, муниципальные структуры используют либо готовы использовать некие новационные методы лечения?

Лариса Юркова: Во-первых, у нас как пермские, так и краевые специалисты проходят обучение в Москве на базе Научно-исследовательского института наркологии в Российской Федерации, там все новейшее. А потом, мы стараемся наладить партнерскую сеть с другими городами, ездим на конференции, обмениваемся опытом. Пермский опыт считается одним из лучших опытов. Нас даже приглашают на мастер-классы для наркологов…

Я убежден, что у нас просто практика очень большая.

Лариса Юркова: Ну почему, у нас и специалисты хорошие.

Специалисты – это отдельно, и у них очень большая практика.

Лариса Юркова: Естественно, без практики о чем гвооирть?

В разговорах с теми же негосударственными организациями ребята рассказывают, что в Перми есть такая атмосфера, что человек готов благодаря всей медиаповестке лечиться. Ему даже иногда бывает неважно, куда, просто высокая готовность в Пермском крае, Екатеринбурге выше, чем во всех других вокруг нас в разы, говорят. Я не знаю, чем они это подтверждают, но это, видимо, личное общение с больными. Коробит некоторых наших слушателей слово «больные». Я пользуюсь вполне официальной терминологией, наркомания – это болезнь. Думаю, Лариса меня поддержит.

Лариса Юркова: Конечно.

Теперь, не сталкивая вас лбами, я бы хотел обратиться к сотруднику ФСКН, который к лечению как таковому отношение-то имеет очень опосредованное.

Михаил Калашников: Вообще не имеет наша служба.

Тем не менее, лечение и профилактика в вопросах наркомании, токсикомании, алкоголизма, табакокурения – неважно, они идут рядышком, совсем вплотную. Только между вами начинает появляться просвет, эжффективность вас как отдельно стоящих структур сразу же падает. Я же правильно понимаю?

Михаил Калашников: Скорее всего, не совсем. Если хорошо работает профилактика, то до лечения тогда вообще не доходит. Если нормальная профилактика, люди просто не начинают употреблять наркотики. Задача профилактики как раз предотвратить первую пробу и вообще пробу, чтобы ребенок когда-либо вообще не употреблял наркотики.

О первой пробе еще поговорим, это отдельная тема. Мне интересны пока именно больные. К ним слово «профилактика» вообще применимо? Я убежден, что нет.

Лариса Юркова: Конечно, применимо.

Михаил Калашников: Я не буду спорить с наркологами. Это понятие можно и к ним применить. Я имею в виду, не к наркологам, а к больным (смеются).

Правда, не верю. Потому как зная, как себя ведет наркоман, и получая ваши же материалы не для печати, для ознакомления, у меня волосы на голове шевелиться начинают. Я понимаю, что человеческого у этих людей осталась совсем доля сотая. Говорить с ними о какой-то профилактике, мне кажется, уже невозможно. Лариса, вижу, что вы готовы мне возразить.

Лариса Юркова: Профилактика же бывает очень разная, в том числе третичная. Это реабилитация, профилактика того, чтобы дальше не заходило заболевание, и профилактика срыва. Человек прошел лечение, и для него начался самый тяжелый период. Снова не сорваться, не начать употреблять наркотики – это большая работа. Здесь помогают и психологи, и психотерапевты, наркологи, общественные организации, которых у нас много и которые тоже прекрасно работают. И все это вместе, социальные службы, помогают человеку не сорваться. Все это тоже профилактика срывов, чтобы он не вернулся обратно в это болото. Работа с родственниками – это все профилактика. Мы еще не говорим о том, что есть профилактика ВИЧ-инфекций, гепатитов, различных заболеваний, преступности. Это все тоже связано с этой болезнью.

Все равно не верю в профилактику. Видимо, пока сам не увижу…

Лариса Юркова: Пока сам ее не пройду (смеются).

Да, видимо, пока на своей шкуре не испытаешь, не поверишь. Потому что гораздо чаще я слышу истории от родственников наркоманов, не от них самих, они малообщительные – от родственников страшные истории. Проходит год-полтора, эта мамочка снова к журналистам приходит, «вот он опять», потому что им идти некуда, они считают.

Лариса Юркова: Это информационный голод, я согласна с вами. Если не знают куда идти, то не приходят. Самое главное – то, что вам надо было прийти к нам на 5-летие нашего отделения амбулаторной реабилитации, где ребята, которые давно не употребляют, как раз говорили о том, как они сейчас живут, как это здорово, что у них появилась возможность трезвой жизни.

Мне хотелось бы остановиться на интересной штуке «не верю!» Меня, по-моему, действительно не переубедить, пока на своей шкуре не испытаю. Мне по ICQ пишут: «Олег, может, стоит попробовать?» Никогда не стоит пробовать, лучше не начинать то, о чем потом будешь долго и продолжительно жалеть. Мне-то интересна еще такая штука – а существует вообще какое-то противодействие между общественными организациями, причисляющими или являющимися борцами с наркоманией или лечебно-профилактическими объединениями и реальными структурами?

Лариса Юркова: Нет, не существует. Более того, с 2005 года в Перми создан так называемый антинаркотический альянс. Это как раз объединение общественных организаций, которые занимаются этой деятельностью, и государственных структур. На данный момент это наркологический диспансер из государственных структур. Мы регулярно собираемся, проводим круглые столы, обсуждаем проблему, собираем туда представителей администраций и общественных организаций, чтобы был все время диалог. Возникают какие-то проблемы, чтобы их можно было решать, принимать управленческие решения. И как раз результатом таких встреч стала краевая программа, которая запущена с 2012 года. Там заложено много субсидий как раз для общественных организаций, для проведения профилактических программ, работы на улице с наркопотребителем, чтобы им нести информацию, для создания низкопороговых центров, чтобы первые шаги начал наркопотребитель, чтобы прийти к отказу от наркотиков. И медико-социальное сопровождение освобождающихся из тюрем в том числе, и сертификаты, которые получает наркопотребитель и может с ним обратиться в негосударственный реабилитационный центр, пройти реабилитацию, и этот сертификат оплачивается из краевого бюджета.

Оправдаю свое прозвище профессионального провокатора и попрошу Антона Мелехина набрать телефон Ильдара Аюпова, пресс-секретаря фонда «Пермь – город без наркотиков». Мы спросим его мнение. Может быть, и он развеет медиамиф о противостоянии официальных структур, которые борются с наркотиками, и некоммерческих фондов.

Лариса Юркова: Кстати, он был у нас на 5-летии, почти на все наши встречи приходит, в курсе наших общих дел.

Ильдар у нас на связи, добрый день.

Ильдар Аюпов: Я слышал последние 3 минуты вашего разговора. Да, все, что сказали, то и есть. Так все и работает. Мы сейчас стараемся скоординировать общественные усилия, и государственные, и общественные – этот опыт консолидировать и правильно его направить, чтобы разработать такой общий подход к этому решению. На самом деле должен быть определенный стандарт для всех этих дел. Единственное, что те меры, которые на данный момент принимаются, та же сертификация, опять же недоработана, не все этими инструментами могут воспользоваться. По крайней мере, нашей организации это неудобно.

Тут речь не об удобстве, Ильдар. Мы давно вместе с тобой и Вероникой Свизевой работаем в этом поле. Откуда взялся этот миф о противостоянии между официальными и некоммерческими структурами?

Ильдар Аюпов: Это, может быть, для кого-то и миф, а для кого-то и реальность. Для меня это не является реальностью, потому что я работаю. Те, кто работает, друг друга в лицо знают. Кто что-то делает, занимается профилактикой, реабилитацией – все эти люди знают друг друга. Остальные занимаются самопиаром и мягко говоря, шарлатанством, вот и все.

Браво, спасибо большое. Это был Ильдар Аюпов, пресс-секретарь фонда «Пермь – город без наркотиков». Вот, еще один удар по этому медиамифу. Михаил, вообще могут общественные объединения вредить, например, вашей работе? Вредить, наносить вред?

Михаил Калашников: Нашей работе как профилактике? Знаете, навредить, конечно, можно, но я так понимаю, что понятие «вредить» - это специально. Наверное, нет общественных объединений, которые специально будут нам вредить. Есть такой момент, что по незнанию, по отсутствию опыта наносят вред даже не нам, а той аудитории, с которой они работают. Например, сейчас этого уже нет, здесь сыграл большую роль альянс, где мы находим общий язык. Когда наша служба начинала работать, многие организации хотели идти в школы: «Давайте пойдем и будем объяснять детям, как плохо употреблять наркотики». Но в педагогике есть такое научно обоснованное мнение, что бывшего наркомана к детям пускать нельзя. Получается, что вроде и намерения-то благие, уберечь детей от наркотиков, а этим они приносили вред. Ребенок смотрит…

Я объясню, о чем речь. Очень многие педагоги убеждены, и наши федеральные коллеги не раз об этом говорили, что пример человека, который долгое время находится в ремиссии, не принимает наркотики, на детскую психику ложится как пример того, что наркотики можно принимать. К сожалению, есть такое мнение, и я склонен ему доверять. Поэтому мне всегда было интересно, почему у нас органы образования плохо идут на контакт с наркологами, со здравоохранением, очень близким по духу и целям структурами.

Лариса Юркова: Откуда такое мнение?

Я не знаю за последние несколько лет обучения моих детей в школах случаев, когда эта работа производилась бы целенаправленно, а не массово и точечно. Как родитель знаю, к сожалению. Мне хотелось бы ваше мнение узнать, мы опять же как родители приносили в школу фотографии наркоманов, лица закрыв, потому как это пермяки, что с ними происходило за полгода постоянного употребления дезоморфина. Это ужасно. Часть детей чуть ли не до истерики, нам так досталось от учителей, что мама не горюй… Михаил, на практике как первая доза приходит к человеку, неважно какого возраста?

Михаил Калашников: Сейчас такое понятие, как мода, уже отошло. Раньше это было модно принимать, сейчас уже где-то в группе, с товарищами рекомендуют. Но сейчас мода на здоровый образ жизни все больше и больше набирает обороты в молодежной среде. Еще бытует мнение, что пытаются уйти от депрессии за счет наркотиков.

«Залить горе», такое обывательское выражение есть.

Михаил Калашников: Есть клубные наркотики, там как раз для веселья в группах. Они не вызывают такого сильного привыкания, как героин, хотя тоже являются наркотиками.

Конечно, причем привыкание-то все равно есть.

Михаил Калашников: Любой наркотик вызывает привыкание.

У меня сейчас на столе есть средство, к которому привыкаешь – кофе. Я продолжаю провоцировать. Причем знаете, что самое интересное? Сейчас, на мой родительский взгляд, первая доза приходит не только в клубе или в социальной группе, а именно в образовательных учреждениях, потому как именно они являются группообразующими точками. Детям, подросткам не нужно отдельно собираться, их собирают, все, группа готова, и пошел обмен информацией. Скажите, у ФСКН есть хоть какой-то доступ в школы?

Михаил Калашников: Конечно, есть, так как мы все-таки государственная организация. Но понимаете, наша основная задача – это не самим заниматься профилактикой, потому что нас не очень много. Даже если все управление пойдет в школы, нас на это не хватит. Наша основная задача – это научить педагогов, дополнительно дать им знания, касающиеся нашей темы. На сайте ФСКН России специальный раздел – это Интернет-урок «Имею право знать». Уже вторая редакция этого Интернет-урока – это очень огромные материалы информации, как раз там есть разделы для педагогов, подростков, детей, родителей.

Как одна из частей программы профилактики наркомании и социально опасных заболеваний, есть такая инициатива федеральных властей, как тестирование школьников на наркотики. Лариса, к вам вопрос как к человеку, знакомому с медициной не понаслышке. Что дает подобное профилактическое мероприятие, кроме данных?

Лариса Юркова: Принятие управленческих решений. Дело в том, что Пермский край среди лидеров по проведению тестирования. С 2006 года мы проводим тестирование. Когда речь только об этом зашла, мы задались вопросом – а согласятся ли дети, не посчитают ли они, что это ущемление прав? Мы из любопытства провели опрос среди учащихся, брали школы и вузы. Что нас поразило, более 65% сказали «да пожалуйста, проведите вы это тестирование!» Мне кажется, школьники и подростки просто устали от того, что их все время в чем-то подозревают. Они готовы сказать: «Да ради бога, посмотрите, ничего мы не употребляем!» Тестирование мы проводили, конечно, анонимное. Мы смотрели территории Пермского края, за несколько лет посмотрели практически все. В Перми проводилось выборочно, потому что это огромные и по большому счету не очень эффективные финансовые затраты. Сейчас то решение, которое принимается, это мировая практика. Сначала проводится социологическое исследование, чтобы посмотреть, где проблема существует, туда мы придем проводить тестирование. Это не будет поголовным, это только то место, которое почему-то такое проблемное. Практика была в краевой программе, которая закончилась 2011 годом – выбиралась школа самая проблемная, точнее, где был самый высокий процент положительных проб, эта школа получала 50 тысяч из краевого бюджета, чтобы поправить дела, провести профилактические программы. Они могли купить театр, в смысле костюмы, организовать какие-то секции на своей территории, пригласить суперпсихологов, все что угодно. Вот таким должно быть разумное решение.

Михаил, вы как считаете? Вам как фискальному учреждению подобное тестирование что-то может дать?

Михаил Калашников: Я думаю, что нам как ФСКН это не даст ничего. Даже если это тестирование будет пофамильное, поименное, то это является врачебной тайной. Да в общем-то, нам и не надо знать. Другой вопрос, что это может иметь большое профилактическое значение. Тот же школьник, ПТУшник, студент будет понимать, что сегодня он с товарищами покурил за компашку, просто так, от нечего делать, а завтра его протестировали, и у него начинаются проблемы с будущей специальностью, правами, оружием.

И в мозгу у него теряется чувство анонимности и безнаказанности, вот что важно.

Михаил Калашников: И это будет больше как профилактическая мера, сдерживающий фактор. Все-таки большинство населения у нас нормальное и адекватное.

Мне по ICQ напоминают, что я, сидя в этой студии, говорил – если к нам в школу придут тестировать детей на наркотики, я пойду вместе с ребенком. Не пришли, честное слово.

Лариса Юркова: Конечно, это было несколько школ.

Когда мы очень плотно обсуждали это с классным руководителем, она объяснила именно этот факт – теряется чувство безнаказанности и анонимности именно в голове. На самом деле это остается медицинской тайной, и даже я могу узнать, только если я спрошу. Меня никто не мог насильно поставить в известность.

Лариса Юркова: А если ребенку 16 лет, его право отказаться, чтобы вы об этом знали.

Меня по ICQ спрашивают, почему я не даю рассказать, сколько наркотиков изъято. А вам интересно, сколько наркотиков изъято?

Лариса Юркова: Что-то это вообще решает, сколько их изъято?

Гораздо важнее, сколько их еще остается в обороте. Михаил, угроза со стороны осужденных лиц за «наркотические» преступления насколько велика? Насколько высок рецидив? Выходит бывший торговец наркотиками на свободу…

Михаил Калашников: Очень высок. Это в принципе становится у людей единственным средством неплохого заработка. Таких, кто торгует крупными оптовыми партиями, единицы. А значительная часть – те же наркоманы, которым нужны деньги. Он накопил, купил две дозы, смешал с какой-нибудь гадостью, продал три, одну употребил, у него остались деньги. Если его не вылечить от наркомании, то он дальше будет этим заниматься. Сейчас вы знаете, что в уголовное законодательство внесено изменение. И за отдельные категории преступлений, в том числе, средней тяжести, связанных со сбытом наркотиков, могут по решению суда заменить обязательным лечением. Как раз и государство понимает эту проблему и хочет уменьшить рецидив мелких сбытчиков, которые являются потребителями.