Контроль контрольно-счетой палаты

Юрий Бобров: Сегодня весь «Разворот» будет посвящен, третьему сектору НКО – некоммерческим, общественным, гражданским организациям. И первая, самая, наверное, сейчас обсуждаемая новость, она распространяется, она летит просто сейчас sms-ками, звонками.

Евгения Романова: Стало известно только что.

Юрий Бобров: Итак, Пермская гражданская палата – не «иностранный агент». Судья 21-го участка Мирового суда Ленинского района, фамилию которой я забыл, извините, пожалуйста… Она отклонила иск прокуратуры Пермского края к ПГП о том, что та должна была себя добровольно признать «иностранным агентом». Но это первое решение. Несмотря на то, что процесс по центру «ГРАНИ» начался раньше, он был не закончен. Он продолжится через 20 минут

Юрий Бобров:  Поскольку мы не имели возможности толком пообщаться до эфира, то мы с Женей сейчас от вас узнаем с какого суда, какими новостями. Мы все помним, что вы обещали засудить…

Евгения Романова: Требовали отчетности от контрольно-счетной палаты.

Юрий Бобров: Да, настоящую счетную палату во главе с Марией Батуевой. Вы требовали предоставить информацию. Та отказалась. Сказали: «Так, увидимся в суде». Вот вы сейчас из суда. Увиделись.

Надежда Агишева: Не с Марией Батуевой. С представителями.

Денис Галицкий: Расскажу, зачем мы это делаем. Смысл нашей деятельности в том, чтобы заставить настоящую контрольно-счетную палату работать так, как она должна работать по нашим представлениям.

Надежда Агишева: В интересах горожан.

Денис Галицкий: В интересах горожан, да. Самое основное, что можно сделать, и самое главное, что обычно все делают - это открыть информацию. Как только люди узнают более детально о деятельности, складывается общественное мнение, начинает давить на орган, орган начинает изменяться. Вот такая история.

Евгения Романова: Когда последний раз они открывали какую-либо информацию?

Надежда Агишева: Мы никогда не заявляли о том, что информация не предоставляется. Она просто предоставляется в таком виде, что можно понять, что при строительстве Ледового городка произошли какие-то нарушения, но увидеть документ по результатам проверки - полный документ, мы возможности не имеем. Поэтому, в частности, и этот документ Денис запросил путем обращения официального, ссылаясь на 8-й федеральный закон о праве граждан иметь доступ к информации о деятельности госорганов, и в том числе муниципальных органов, и, соответственно, получил отказ.

Денис Галицкий: Не совсем отказ. Они сказали: «Обращайтесь к сайту». Но если посмотреть сайт, то там этой информации нет.

Юрий Бобров: И плюс к тому они должны были ответить по существу, а не посылать…

Денис Галицкий: Нет-нет, они могут.

Надежда Агишева: На самом деле здесь тоже есть дефект один. Потому что, например, если я собираюсь каким-то образом использовать документ, мне все равно нужно будет его получить или истребовать его в форме, которая является заверенной копией…

Юрий Бобров: Юридически значимым.

Денис Галицкий: В принципе, публикация на сайте тоже юридически значимая.

Юрий Бобров: Раньше-то посылали вон куда, а сейчас-то…

Денис Галицкий: А теперь на сайт.

Юрий Бобров: В общем, вы с этим посылом не согласились.

Денис Галицкий: Мы обратились в суд.

Надежда Агишева: В Ленинский суд города Перми.

Евгения Романова: И вот он сегодня состоялся.

Надежда Агишева: На сегодня было назначено предварительное  заседание. Я думаю, что как-то поспешно перешли в основное. Но, тем не менее, сегодня все в одном заседании было разрешено.

Евгения Романова: Как прошло заседание?

Надежда Агишева: Было два представителя. Суд отказал Денису в требовании признать незаконным бездействие органа муниципальной власти – контрольно-счетной палаты. Но само заседание выявило очень много странных моментов. Не совсем понятно, зачем идти в суд, тратить время, силы, деньги органа, который на наши налоги содержится, и чинить препятствия в получении информации? Нет никакой тайны. Нет такой ситуации, что ее совсем невозможно получить. Мы, кстати, будем искать другие варианты получения информации.

Юрий Бобров: Давайте сейчас все вспомним Ледовый городок, вспомним скандал, начатый депутатами, экстренную реакцию контрольно-счетной палаты, которая как будто бы только и ждала этого. Вот больше ей заняться было нечем в январские дни. И вроде бы всё там скоро-скоро установили, что были какие-то там бумажные нарушения.

Денис Галицкий: Действительно, пример отчет о проверке Ледового городка разбирался в суде. Они сослались на то, что информация о проверке есть.

Надежда Агишева: На новость, которую они на сайте разместили.

Денис Галицкий: Могли бы на ваш сайт сослаться.

Надежда Агишева: То есть, условно говоря, была проверка, и там такое-то выявили, что-то выявили.

Юрий Бобров: А сослались не нас при этом, да?

Надежда Агишева: Нет, сослались на свой сайт, на новости контрольно-счетной палаты, которые были размещены. И представители контрольно-счетной палаты говорят, что этого достаточно. Но сравнить размер новости  и размер информации, которая в ней содержится, с содержанием документа - такой возможности нет ни у кого в настоящий момент в Перми. Я имею в виду из…

Денис Галицкий: Из лиц не допущенных... 

Надежда Агишева: …из лиц, не допущенных к этой информации в силу своего служебного положения.

Юрий Бобров: Теперь устанавливаем возможные точки развилки. Во-первых, вы начали этот процесс. Навверное это имеет какое-то психологическое значение для работников КСП.

Надежда Агишева: Нет, уже есть первые результаты . Определенную информацию начали размещать. Ее не размещали до подачи Денисом заявления. Но это пока, конечно, не касается итогов проверок, увы.

Юрий Бобров: Вам не кажется, что здесь, может быть, не всегда есть злой умысел, не всегда есть желание скрыть какую-то тайну тайную Мадридского двора. Может быть это просто непроффесионализм...

Евгения Романова: ...лень.

Денис Галицкий: Нет-нет-нет.

Надежда Агишева: Если бы не было сегодняшнего противостояния, можно было бы считать, что это какие-то технические упущения. Но сегодня люди пришли, мы сидим напротив друг друга за столом, они нам, глядя в глаза, говорят: «Мы считаем, что вам достаточно».

Евгения Романова: А кто это был?

Надежда Агишева: Это юрист контрольно-счетной палаты, один из аудиторов, как я поняла, контрольно-счетной палаты.

Денис Галицкий: Вроде бы да.

Надежда Агишева: ??????? (неразборчиво) «А мы считаем, что вам не надо этого знать. Мы не хотим». Это было явно высказано.

Юрий Бобров: И это политика контрольно-счетной палаты…

Надежда Агишева: Это политика.

Юрий Бобров: …которую, черт возьми, возглавил многолетний народный избранник, депутат, представитель народа.

Денис Галицкий: Я, честно говоря, думал (вот я уже этот пример приводил не раз), что придя сегодня на заседание, я получу пакет документов. Потому что у меня есть пример, когда аналогичная была ситуация с музей «PERMM». То есть, всё – разгар «культурной политики», Гельман, всё такое, я запрашиваю  в Минкульте, и мне фактически отказывают. Я иду в суд, и в суд Минкульт… вот тут можно говорить, что они, как бы, почитали закон, одумались, и они просто принесли мне пакет документов.

Надежда Агишева: То есть это добросовестные действия такие.

Денис Галицкий: Всё – дело прекратили. Там даже решения не было. Честно говоря, я думал, что-то похожее должно случиться сейчас, потому что все-таки одно дело – Минкульт, обычное министерство, в общем, ничем не отличающееся, другое дело – контрольно-счетная палата, которая отвечает за эту публичность…

Надежда Агишева: И которая, в принципе, должна быть заинтересована в этой контрольной среде, и вот это давление. В том числе, извне на эту контрольную среду, которая существует по вопросам городского устройства. Это же нормально. То есть мы все хорошо понимаем, что если есть какие-то способы другие контролировать какие-то процессы, связанные с городским управлением, то это должно идеологически быть в контексте контроля, всей процедуры контрольной. Это такие уже аудиторские нюансы я вам рассказываю. Я-то была возмущена фактически тем, что… ну это же невозможно, они встают и говорят: «А мы считаем, вам не надо эти документы иметь».

Денис Галицкий: Они говорят - достаточно.

Надежда Агишева: Вот вам достаточно. Вот только в таком виде, или вообще мы не хотим ????? (неразборчиво).

Денис Галицкий: Основной довод был – запрошенная информация не влияет на права Галицкого.

Надежда Агишева: Но про права-то человека, видимо, на информацию они не знают, про конституционные права.

Юрий Бобров: А мнение эксперта они в виде, может быть… нет, не стали приводить?

Надежда Агишева: Нет, они ничего не приводили. Веселым моментом было то, что в какой-то момент… они, видимо, как-то пытались доказать, что у нас какие-то другие умыслы, не связанные, грубо говоря, с благими намерениями, что-то мы тут делаем совершенно из других соображений, они попытались почему-то нашу вот эту всю переписку и выписки на страничке Фейсбука народно-счетной палаты приобщить, доказывая, что у нас тут какие-то свои другие цели.

Денис Галицкий: «Иностранные агенты» мы.

Надежда Агишева: Да, что мы, видимо, «иностранные агенты».

Юрий Бобров: Надежда Агишева, Денис Галицкий – «отец» и «мать» Народной счетной палаты… Ну вы не единственные «родители», надо сказать, что еще куча замечательных людей.

Надежда Агишева: Саша Григоренко.

Юрий Бобров: Сама эта идея, она появилась как реакция на такой явный административный недопуск вас, Надежда, вы были явным фаворитом. У вас там в этом смысле была безупречная биография и карьерная лестница. Вы аудитор, а побеждает Мария Батуева. И аргументы мы все ее слышали, и позиции ее звучали. И вы тогда сказали: «О`кей, друзья, мы все равно считаем и уверены, что контрольно-счетная функция в муниципалитете в чем-то даже важнее где-то депутатской. Тем более, коль на депутатов-то ????? (неразборчиво) коллегиальный орган мы повлиять особо не можем, вроде как, в голову не залезешь, то тут решение КСП вот оно – раз, два, три, и это такая же ветвь власти…

Денис Галицкий: Это профессиональная деятельность, в отличие от депутатской, там усмотрения нет. Тут-то профессиональная деятельность.

Надежда Агишева: Да, тут профессиональная деятельность. И еще, на самом деле, хорошим результатом стало то, что в процессе этих бурных обсуждений, и, в том числе, оспаривания этого решения, в том числе, и Светлана Маковецкая, например, вышла с предложением внесения в устав города положения выборности председателя контрольно-счетной палаты населением города.

Юрий Бобров: Да, это, кстати, политическая деятельность? Как вы думаете? Как думает прокурор-то, я понимаю.

Надежда Агишева: Нет, это не является политической деятельностью, потому что это муниципалитет, он отделен от ветвей власти.

Юрий Бобров: И к тому же это предложение.

Надежда Агишева: Это деятельность в области самоорганизации. Это не связано с политикой.

Юрий Бобров: А это предложение Светланы Маковецкой или предложение центра «ГРАНИ»? Знаете, какая большая разница.

Надежда Агишева: Ну да.

Денис Галицкий: Я это предлагал гораздо раньше. Я могу взять на себя ответственность.

Надежда Агишева: Я эту тему изучала. Когда вот заваруха вся эта началась, мы думали о том, что почему вот… Потому что сама эта процедура, она все эти дефекты-то и вскрыла, что не надо иметь профессиональных никаких, квалификационных, оказывается, не нужно иметь таких достижений. Не нужно иметь, например, даже элементарный аттестат аудиторский... Как можно практиковать в контроле без профессионального документа.

Юрий Бобров: Казалось бы, как Дмитрий Медведев сказал, у нас экономистов, в том числе, видимо, и аудиторов и юристов как собак нерезаных, пора прекратить бюджетное…

Надежда Агишева: Но почему-то на муниципальную должность нет такого требования, чтобы был аудиторский аттестат, хотя это абсолютный абсурд.

Юрий Бобров: Вы в этот момент, сказав «отлично, так, дак мы иначе». Вот народная счетная палата появилась. Сейчас мы наблюдаем такой первый, как бы, ваш юридический спор, он еще не завершен, в части предоставления и требования информации. А как вообще начала себя вести, если сейчас обернуться назад, Надежда, вы наблюдали за контрольно-счетной палатой и до того, как Мария Батуева ее возглавила… вообще как-то изменилась ее политика, ее деятельность? Понятно, что она не идеальна, иначе б вы не пошли судиться.

Надежда Агишева: Мне кажется, что появление Народной счетной палаты, вот той нашей такой инициативы и вот этого заявления в суд, на самом деле все равно вынудит контрольно-счетную палату исполнять требования законодательства. То есть не мытьем так катаньем. Мы даже вот сегодня с Денисом вышли и обсуждали другие какие-то разные варианты. Например, внести инициативу на изменение нормативов, которые регулируют деятельность контрольно-счетной палаты.

Денис Галицкий: Положения о счетной палате.

Надежда Агишева: Например, напрямую туда внести положение, связанное с тем, чтобы обязывать контрольно-счетную палату публиковать информацию, и так далее. То есть вариантов давления, так скажем, общественного давления на контрольный орган достаточно. Просто у нас, может быть, в силу того, что мы своими какими-то проектами занимаемся другими, в том числе, общественными, на это не всегда хватает времени и сил. Но мне кажется, что мы правильный взяли курс. Это мои личные оценки. Мне просто кажется, что предыдущий председатель контрольно-счетной палаты, бесспорно, был достаточно профессиональным человеком, у человека был большой опыт, и это было заметно, в том числе, в качестве документов, и в качестве публичных особенно выступлений.

Юрий Бобров: Ну их было не так много.

Надежда Агишева: Их было не очень много, но действия были очень взвешенные и очень профессиональные.

Евгения Романова: А документы они на сайте тогда выкладывали?

Надежда Агишева: Понимаете, контрольно-счетная палата – это на самом деле очень молодой орган.

Евгения Романова: Закрытый орган?

Надежда Агишева: Он закрытый, да, но он очень молодой. Как бы, мы все с вами сейчас в развивающемся гражданском обществе живем. И мы должны понимать, что, действительно, на тарелочке с голубой каемочкой нам всё не принесут. Мы должны предпринять какие-то усилия. Мы должны давить на суды, мы должны, условно говоря, давить на органы власти. Например, так, как мы делаем с Денисом, как вы делаете, как средство массовой информации, когда шлете свои запросы. Это нормальный процесс. В этом нет никакого скандала или истерики. Мы считаем, что мы действуем логично. И нам кажется, что неважно, кто возглавляет сейчас контрольно-счетную палату. Мы свои цели готовы защищать, обосновывать. И мы, даже получив решение суда об отказе, мы все равно увидим конкретно, что это привело к большей открытости.

Юрий Бобров: То есть тут проигрыш не будет проигрышем.

Надежда Агишева: Нет.

Денис Галицкий: Так мы уже видим, что изменился сайт. Уже появились…

Надежда Агишева: Уже появилась информация, которая до подачи …

Юрий Бобров: Был скандал еще один, связанный с тем, что вас по вашему желанию не допускали на заседания самой палаты по каким-то вопросам.

Надежда Агишева: Сегодня тоже с этим случилась очень веселая история, потому что публично, в открытом судебном заседании юристы контрольно-счетной палаты объявили, что заседание коллегии контрольно-счетной палаты не планируют. То есть они происходят спонтанно. Честно говоря, такие заявления, я думаю, это очень дискредитирует этот орган, потому что он...

Юрий Бобров: Можно в баню пойти спонтанно.

Надежда Агишева: Да. Он коллегиальным является органом. Он действительно, осуществляет свою деятельность по определенному плану, план проверок и так далее, он утверждается, потому это очень странное заявление. И Денису предлагали представители контрольно-счетной палаты позвонить Марии Федоровне Батуевой и узнать, а не будет ли сегодня заседание…

Денис Галицкий: Завтра…

Евгения Романова: И так каждый день можно ?????? (неразборчиво).

Юрий Бобров: Это ведь не только для Дениса интересно. Это может быть интересно для «Эха Москвы в Перми»

Денис Галицкий: Сейчас, может быть, не все понятно слушателям. Кроме информации, я попросил обеспечить мне возможность присутствия на заседаниях коллегии.

Юрий Бобров: Это ведь нормально, законно? Надежда Агишева: Конечно. Это открытый орган.

Денис Галицкий: Многие не знают, что согласно закону любой гражданин совершенно может присутствовать на заседаниях любого коллегиального органа - органа государственной власти или местного самоуправления. Например, на заседаниях правительства Пермского края.

Юрий Бобров: Бывает такое. Они бывают закрытыми, но это отдельно ??????? (неразборчиво).

Денис Галицкий : Да, это отдельная история. Но вы можете просто с улицы прийти. Сказано, что в соответствии с регламентом иногда нужно заранее заявиться, разный регламент бывает.  Но, в принципе, любой коллегиальный орган доступен. Так вот я спросил: «Как я могу присутствовать? То есть, есть график. Если график, дайте мне график. Если нет графика, где я могу узнать, когда он будет?» На что они сказали «Звоните».

Надежда Агишева: И была смешная история, что мы не знаем количество людей, которые хотят посетить заседание контрольно-счетной палаты, и нам нужно помещение будет искать. Вдруг весь город пойдет на заседание контрольно-счетной палаты, коллегии. Это несерьезно. Это несерьезный разговор. Это очень обидно, что люди, которые на наши налоги, еще раз повторю, содержатся, а они противостоят горожанам в абсолютно законных и очевидных и понятных требованиях, просто придумывая отговорки, просто придумывая какие-то абсолютно дикие причины. Что мешает разместить на сайте даты заседания коллегии? Кому это навредит, кого это заденет?

Юрий Бобров: Кого это заинтересует, кроме…

Надежда Агишева: Кого уж это заинтересует, кроме Галицкого, Агишевой?

Денис Галицкий: Знаете, как когда-то с комиссией по землепользованию и застройке, которой я член. Вот раньше я ходил - да вы что, какие-то журналисты.  Это я проталкивал информацию, что там что-то случилось. Сейчас после комиссии мне звонят, не один журналист. И сегодня там я не был на комиссии из-за суда, а мне звонят и звонят, звонят и звонят. То есть, как только мы открываем какой-то орган, через полгода, через год журналисты осваивают его.

Юрий Бобров: Привыкают. Ну дак этого и боятся.

Денис Галицкий: Конечно. Поэтому мы это и делаем.

Юрий Бобров: И что, будет флэшмоб «Позвони Батуевой»?

Денис Галицкий: Не знаю.

Надежда Агишева: Как вариант, например. Когда будет мотивировочная часть решения, я думаю, что можно будет подавать вновь иски и требовать информации уже, допустим, от какого-то большего количества горожан, или какие-то коллективные подавать заявления на этот счет, обжаловать эти действия. На самом деле вариантов масса, но не надо из этого устраивать тоже трагедию, а больше, мне кажется, важно искать другие варианты и способы получения этой информации. Возможно, допустим, обращение к своему депутату. Они нам еще говорили сегодня, представители контрольно-счетной палаты, с таким пафосом, что «контрольно-счетная палата подотчетна только гордуме, и она теперь не подотчетна горожанам».