Игорь Аверкиев о Навальном и его команде

Игорь Лазарев: Мы переходим на главную федеральную политическую новость сегодняшнего и вчерашнего дня – это Алексей Навальный.

Юрий Бобров: Я думаю, что это уже часть какой-то исторической эпохи. Безусловно, это будет и страница, и глава в учебниках новейшей истории, может быть, не тех, которые будут издаваться в ближайшее время для наших школьников под редакцией того, кого назначит Путин. И Игорь Аверкиев, по-моему, один из немногих людей, который видит это все как в какой-то социально-философской матрице.

Игорь Аверкиев: Ну да, может сразу в нескольких контекстах это все рассматривать. Именно мы у него сейчас и попросим – порассуждать.

Юрий Бобров: Разного рода скепсис выражался в момент ареста. Разного рода ликование было и продолжается сейчас, после условно-срочного такого освобождения на какое-то время. А может быть срок изменят на условный. Но, тем не менее, всё это уже является частью серьезной российской политики и общественной жизни. Какие мысли есть у вас?

Игорь Аверкиев: Я не фанат Навального. Насколько я, человек, страдающий от несвободы в России, могу надеяться на Навального, как на лидера, который бы мог что-то сделать для того, чтоб свободы стало побольше? Я думаю о нем только в связи с этим. И мне кажется, что, к сожалению, что из него не получится общенационального лидера. Он лидер очень небольшой, хотя и очень сильной группы людей. В глазах простого человека этот судебный процесс – это темное пятно. И это плохо. То есть, я не на стороне режима. Я просто говорю, что любой судебный процесс по поводу коррупции, по поводу предпринимателя, который в чем-то замешан, по поводу чиновника, а Навальный умудрился быть чуть-чуть и чиновником, и предпринимателем, вот это, к сожалению, темное место на его биографии. И мне жаль, что именно это, независимо от того, чем закончится, помешает ему сделать действительно очень большую карьеру. Вождем среди хипстерского населения он, конечно, останется - это понятно. Но для того, чтобы свобода в России восторжествовала, ее могут добиться не вожди-хипстеры, а вожди очень широких масс населения. Вот этого из Навального не получается.

Юрий Бобров: Выстраивается все равно в один ряд: казалось бы, невозможно посадить Ходорковского – сидит; невозможно посадить «Pussy Riot» - сидят. И против Ходорковского легко встанут те, кто в миллиарды раз беднее его…

Игорь Аверкиев: Нет, возможно всё. То есть их посадили – и «Pussy Riot», и Ходорковского именно потому, что режим умный. Он понимает, что в их защиту выступит 100 человек в Москве, 500 человек в Москве, и по 10 человек в каждом городе. Именно поэтому их посадили. Посадили, зная, что они не народные вожди. У них отсутствует популярность в широких массах населения. Более того, они враждебны этим широким массам. Именно поэтому с ними можно делать все, что угодно. Все очень просто.

Юрий Бобров: Каким бы мог быть настоящий герой? Кто следующий может занять ту нишу? На кого будет обращено внимание креативного класса, и за кем может встать народ? Чего не должно быть, и какие качества, может быть, должны быть?

Игорь Аверкиев: Я не знаю. Вот это и есть проблема. Свободолюбивые люди могут прийти к власти в России только в том случае, если они понравятся путинскому большинству. Вот это те реалии, от которых никуда не деться. И это возможно. Я, допустим, уверен, что Ройзман, в принципе, человек свободы и он может нравиться путинскому большинству. Это очень важно. Так вот только такого типа люди могут реализовать свободолюбивый, либеральный, демократический и прочий проект, а не люди типа Навального. Навальный – это гламурный человек, это хипстерский человек, он не может быть вождем в этой стране.

Юрий Бобров: А сейчас, если от какой-то исторической значимости чуть-чуть углубиться в ту деятельность, которую под брендом Алексея Навального ведет целая команда - РосЖКХ, Росузник, РосАгит, та деятельность, которой он именно своим модным языком придал какое-то модное оформление. На это теперь собираются деньги, сотнями, тысячами вовлекаются волонтеры. Это все не ново новое. Всё это делали политические партии, такие как «Яблоко».

Игорь Лазарев: И, конечно, в политической риторике это активно используется как такое доказательство со стороны оппозиции, что вот, смотрите – мы и конструктивной деятельностью тоже занимаемся, мы не только критикуем.

Игорь Аверкиев: С коррупцией бороться практически невозможно теми методами, которыми это делает Навальный. Делает личную карьеру? Да, конечно, безусловно. Это можно и это нужно. Но все мы прекрасно понимаем, что с коррупцией ничего не произошло. Более того, я боюсь, что, к сожалению, наличие специальных интернет-ресурсов, в которых государство отчитывается по госзакупкам и так далее - это очень мудрый, тонкий ход режима - канализировать борьбу с коррупцией в этом очень узком, контролируемом властью сегменте госзакупок и так далее. То есть, смешно бороться с коррупцией с помощью специального государственного ресурса, отданного тебе, чтоб ты боролся с коррупцией. Это означает, что государство понимает, что с помощью этого ресурса с ним, с коррумпированным государством, ничего сделать не смогут. Что и происходит.

Юрий Бобров: Но есть еще один эффект. На этой, пусть псевдоборьбе, борьбе обреченной на…

Игорь Аверкиев: Нет-нет, она важная. Она «псевдо» в том смысле, что она не результативна, но она сплачивает средний класс. Она дает нам инструменты, которые люди осваивают. Главное, она дает повод объединяться осваивать новые технологии. Все это пригодится потом. Я просто говорю о низкой эффективности. И у нас многие считают, что такой борьбой можно справиться с режимом. Я им говорю – полная фигня. С режимом справляются иным образом, не в интернете.

Юрий Бобров: Как оценить степень радикальности людей, которые, вроде бы, в большом количестве выходили, которые, вроде бы, с большим количеством пены у рта когда-то дискутировали, вчера были спокойно расслаблены. Это что?

Игорь Аверкиев: Всем же понятно, что по поводу ареста Навального ничего политически значимого произойти не может. Не того уровня проблема. То есть, одно дело - когда весь народ понял, что его, как идиота, как лоха обманули на выборах… ну не весь, а вся читающая часть, а другое дело, когда посадили человека, у которого симпатизантов около миллиона человек. Это совершенно разного уровня проблемы. В случае с Навальным, никакой мобилизационный эффект не предполагается, потому что он возможен только для тех, кто лично его любит к нему привязаны и так далее. Это как с Ходорковским. То же самое. То есть, это проблема симпотизантов. А декабристские события – это были реальные, глобальные, социальные события. 

Юрий Бобров: Прошло полтора года, а споры о «Pussy Riot» продолжаются. Сколько могут спорить о Навальном?

Игорь Аверкиев: Всякое думание о Навальном упрощается тем, что это почти один к одному история Ходорковского. Но Ходорковский очень умный человек, он мыслитель, публицист и так далее. Там у него есть еще своя история. С Навальным будет то же самое. То есть, его личные симпатизанты все эти пять лет будут поддерживать тему на плаву. Никаких сейсмических волн от сидящего Навального исходить не будет, как не исходили сейсмические волны от Ходорковского. То есть, это все медийные события. Вы сами это все понимаете. Чувствуете, что не происходит по этому поводу серьезной социальной мобилизации. 

Юрий Бобров: Понимать-то понимаем, Игорь Валерьевич, но иногда хочется соотнести свое понимание с вашими мыслями. Именно поэтому и побеспокоили.