Итоги процессов НКО-"иностранных агентов" в Перми

Евгения Романова:  На этой неделе суд отстранил от должности ярославского мэра, суд приговорил Навального к 5 годам, мировой суд отказал признать центр «Грани» иностранным агентом.

Александр Пахолков: Ты еще забыла про Васильеву. Там было замечательное решение - не стали ограничивать передвижения, по 3 часа она может гулять. То, что она случайно была кем-то увидена в бутике в Москве - это  никак не повлияло…

Светлана Маковецкая: То есть, вы намекаете, что у нас в Перми просто вакханалия и верховенство права?

Евгения Романова: Вы были удивлены такому решению мирового судьи Марины Якутовой?

Светлана Маковецкая: Удивлена, но я ожидала, что будет что-то такое. Я в это верила.

Евгения Романова: Расскажите, как проходил суд. Ваши впечатления. Виталий Ковин пишет, что просто надо выкладывать расшифровку. Это пример для юристов и политологов. Надо на этом учиться.

Светлана Маковецкая: Я несколько вас разочарую. Я была на заседании суда по поводу Пермской гражданской палаты. А на своем собственном суде я была в качестве свидетеля. Все время находилась в коридоре и боролась с жутким желанием подойти к двери и послушать. Судя по звукам, уровень дискуссии был очень высокий. То, что я успела услышать во второй части нашего заседания, говорит о том, что это на самом деле редкий случай публичного состязательного процесса. Это удивительные вещи. Я получила большое удовольствие.

Андрей Денисенко: Да здравствует Пермский суд, самый гуманный суд в мире. 

Светлана Маковецкая: Не знаю, как весь. Но то, что я видела – это что-то невероятное.

Евгения Романова: Скажите, какие конкретно были претензии к центру «Грани».

Светлана Маковецкая: Титульно это выглядит так: по мнению прокуратуры, мы должны были зарегистрироваться в качестве НКО, выполняющего функции иностранного агента. Не сделали этого и продолжаем упорствовать. То есть, это длящееся нарушение. Фактически, это означает, что у нас есть иностранное финансирование, после вступления закона в силу. Мы ведем такую деятельность, которая может  быть отнесена к политическим акциям, с целью изменения политики государственных органов или влияем на общественное мнение с целью изменения той самой политики.

Александр Пахолков: А это иностранное финансирование, оно есть или его нет?

Светлана Маковецкая: Конечно, есть.

Евгения Романова: Кто финансирует? Какой процент от общего финансирования?

Андрей Денисенко: Госдепартамент есть там?

Светлана Маковецкая: Нет. Госдепартамента нет. У нас нет финансирования от иностранных государств, ни в каком виде. 2 частных фонда. По этому законодательству, это 791 с небольшим тысяча рублей. Общий объем иностранного финансирования в бюджете, хотя трудно говорить, сейчас еще начало года, бывает 16%, максимум - 25%. Остальное – другие многообразные российские источники.

Александр Пахолков: В том числе и администрация Пермского края.

Светлана Маковецкая: У нас есть заказ от администрации Пермского края. У нас в позапрошлом году был грант некоммерческой организации, что тоже считается деньгами администрации. 

Александр Пахолков: Вы получается, двойной агент. И на Госдепартамент…

Светлана Маковецкая: На Госдепартамент – нет. Я же сказала. У нас нет денег Госдепа. У нас деньги двух частных фондов. В данном случае, вас только один должен интересовать, от которого мы получили деньги. Это фонд Мотте. Он для поддержки местных инициатив на местном уровне. Догхантеры. Мамы с колясками.

Евгения Романова: Немецкий фонд?

Светлана Маковецкая: Это фонд международный. Фонд Чарльза Мотте. Чарльз Мотте был американцем, если мне память не изменяет. Но это международный фонд.

Евгения Романова: В чем логика тех, кто дает денег?

Светлана Маковецкая: Есть иностранные фонды, в том числе частные, миссия которых заключается в том, чтобы в определенный момент, их учредители, создатели  капитала, который расходуется, вдруг поняли, что мы как альпинисты, в одной связке. Если кто-то сорвался в пропасть, ваша задача вытащить их. Он  вообще за разнообразие. Фонд Чарльза Мотте поддерживает разнообразие и аргументы. Он против того, чтобы люди обменивались только позициями. Он за то, чтобы везде существовали аргументы. В том числе, он поддерживает разнообразие везде, где угодно. Мы на конкурс предоставляем свой проект. Если наш проект выигрывает, мы получаем финансирование, если не выигрываем – не получаем. 

Александр Пахолков: О последнем проекте.

Светлана Маковецкая: Это называется поддержка местных инициатив. Я сейчас точно название не помню. Это означает, что если к нам обращаются инициативные группы, то мы помогаем им, чтобы они четко формулировали свои аргументы, мы их учим, помогаем им с доступом к консультантам и так далее. При этом фонд Чарльза Мотте жестко ограничивает расходование средств не только на любые политические цели, но даже на лоббизм. Мы подписываемся почти кровью в документе, что мы ни в коем случае не будем тратить на это деньги. Поэтому на то, чтобы их проконсультировать, как связана между собой утилизация отходов и кормовая база для собак – это мы можем по российскому законодательству. Но чтобы помочь им сформулировать программу, которую они будут отправлять потом в Государственную думу – это мы уже не можем.

 Александр Пахолков: А помочь им, например, составить претензии в органы власти?

Светлана Маковецкая: Такое возможно в качестве юридической консультации. Мы в этом не самые сильные люди. В Пермском крае есть другие организации, которые могут этим заняться. Мы специалисты по тому, чтобы были аргументы. Если где-то нужны научные аргументы, экспертные, чтобы они понимали, хотя бы, какие орган за это отвечает. Это к нам.

Евгения Романова:  Вам приписывают политическую деятельность. Занимаетесь вы ею или нет?

Светлана Маковецкая: Во-первых, мы абсолютно точно не самоубийцы, чтобы брать иностранные деньги и при этом вести политическую деятельность. Мы хорошо ориентируемся  в российском законодательстве. Нет, мы не ведем политическую деятельность. Борьбу за власть. Мы ее не ведем в интерпретации законодательства, что суд в итоге счел правильным. Мы не ведем деятельность, которая занимается изменением существующей государственной политики в тех видах, о которых говорила прокуратура.

Евгения Романова: Прокуратура пыталась апеллировать к вашим статьям.

Светлана Маковецкая: Не только к статьям. Расскажу, так чтобы слушатели понимали абсурдность ситуации. Если Законодательное собрание приглашает меня предоставить свои предложения по проекту закона по поддержке социально активных НКО, то есть нас, собственно, если оно при этом меня приглашает участвовать в круглом столе, я участвую в круглом столе, предлагая аргументы, которые прямо написаны в методических рекомендациях Минэко, только   кроме нас их никто не читает. В этом смысле мы федеральные агенты.  Это как раз и есть политическая деятельность. Это очень забавно. А еще есть статьи. Теперь к журналистам у меня такое количество претензий. Мало того, что вы нас плохо фотографируете.  Когда мне показывают фотографии, я выгляжу как женщина на 18 лет старше и на 20 кг крупнее, чем я есть. Но дело не в этом. Там смысл такой. Сфигурировала статья, которая называлась «Пока Москва, чего-то там, а в регионах строят баррикады». Она была посвящена тому, что такое теперь феномен Ходорковского. Там вроде как были представлены экспертные мнения. У меня спросил Константин, фамилию сейчас не могу вспомнить, что я думаю про Ходорковского. Я сказала, что он сейчас социальный философ. Я читаю, то, что он пишет, что сейчас из тюрьмы передают, он про общественное благо все время, про социальный императив. Скорее всего, он и будет социальным философом. Оказалось, что это и есть политическая деятельность не моя, а центра «Грани». Я вдруг поняла, что на самом деле у прокурорских работников в этом смысле очень специфический  тоннельный социальный опыт. Прокуроры, которые с нами спорили в суде, были большие молодцы. Они азартно это делали. Они верили в то, что говорят. Это их представление действительности. Более того, у меня было ощущение, что они нам сочувствовали, что они хотели, чтобы мы поняли их позицию, зарегистрировались уже этими иностранными агентами и продолжали ту деятельность, которую они, в принципе, считают полезной.   Если хотите, спасали нас для будущего. Но получается очень странная ситуация. Я им говорю, если Алексея Чернова, инвестиционная компания «Витус», спрашивают как эксперта, как вы относитесь к изменению часового пояса в Перми, и он говорит, это что, говорит о том, что в стратегии инвестиционной компании «Витус» есть ситуация, связанная с изменением? Или что он является специалистом по часовым поясам? Это ни о чем не говорит. Журналисты, таким образом, собирают мнения. Если они с нами его не согласовывают. Я в глаза не видела, какие будут эксперты. Я не знала, как будет даже называться публикация. Потом оказывается, что это деятельность центра «Грани». Поэтому, теперь всем журналистам и  всем, кто будет меня спрашивать, я буду говорить, принимал центр решения по этому поводу или нет. Абсурд.

Евгения Романова: Сегодня принимал центр решение, чтобы вы пришли?

Светлана Маковецкая: Нет, конечно. Но мы совершенно точно понимаем, что такое публичная сфера. Насколько она важна. Это входит в деятельность центра. Думаю, центр не будет возражать.

Александр Пахолков: Давайте к самой интересной теме вернемся, к деньгам.

Светлана Маковецкая: А почему они для вас самые интересные?

Андрей Денисенко: Именно эта тема обсуждалась.

Александр Пахолков: За деньги же агентов вербуют.

Светлана Маковецкая:  То есть, вы серьезно считаете, что сейчас любое получение денег – это вербовка. 

Андрей Денисенко: Нет. Это у Александра шутка такая. Я бы хотел поговорить  о российских источниках финансирования. Если мне все понятно с американцами, с зарубежными фондами. Они там люди отчасти сумасшедшие. У них денег много. Они могут позволить себе их тратить. Кому из россиян в сегодняшней России выгодно вкладывать деньги в НКО?

Светлана Маковецкая: Миленький мой, я ведь вам вот что хочу сказать, я ведь особое НКО. Я независимый аналитический центр. Я занимаюсь научно-исследовательскими разработками. Они могут размещать в академии, которую теперь реформируют, в высшей школе экономики, если они считают это бизнесом в особо крупных размерах. Или в любой другой организации.  Я выигрываю по конкурсу. И получаю ее, потому что мы крутой аналитической центр. Единственный в России такой региональный центр.

Андрей Денисенко: Если говорить языком бизнеса, вы берете подряды.

Светлана Маковецкая: Абсолютно верно. Это называется коммерческая деятельность некоммерческой организации в рамках миссии.

Евгения Романова: Причем центр «Грани» знают по России.

Светлана Маковецкая: Круче нас только горы.

Александр Пахолков: Если вы не понимаете позицию власти, я вам ее расшифрую. Власть смотрит, у нас народ заколыхался. Болотная площадь. Люди стали выходить. И прочее. Может быт это кто-то организовывает, может быть, кто-то то делает. И вот они ищут этих организаторов, смотрят. Это одно направление. А потом думают, кто же всех сбаламутил? А есть вот такие общественные организации. Они берут. Консультируют. Объясняют собаководам их права. Обещают защитникам прав животным. Они их всех научивают, наученные люди выходят, начинают что-то требовать и доказывать.

Андрей Денисенко: А потом кричат «Свободу Навальному».  

Александр Пахолков: Одновременно с этим они еще и деньги какие-то получают за рубежом. Тут все сводится очень просто. Они подозревают, что это конкретный план Госдепа, поднять Россию или еще что-то такое. Очень много и в 19 веке разговаривали о том, что образование для широких слоев населения, для крестьян, к чему приведет. Разбудит ли это Россию. Вы сейчас в этом смысле и выступаете. Будите Россию. Вас называют врагами и даже иностранными агентами.

Светлана Маковецкая: Вам виднее, как трактовать власть. Но, вообще, это скорее ненаучная фантастика, власть никогда в здравом рассудке не говорила, что людей на улице вывели НКО. Наоборот говорили, что ваша общественная полезность стала ясна. Никуда никого вы не выводили. Поэтому, это не к нам. Другое дело, что какие-то представители власти считают, что получение иностранных денег автоматически означает формирование  пятой колонны. При этом формирование пятой колонны не под фонарем. Потому что получение иностранных денег бизнесом, госчиновниками или органами власти считается нормальным, это международные инвестиции. Соответственно, сейчас вопрос заключается в том, все сошли с ума или только часть людей сошла с ума. С моей точки зрения, нет вообще власти и нет вообще общества. Всякий раз конкретные государственные органы, конкретные законодатели, конкретные НКО в каждый конкретный момент, невзирая на эту общую безумную риторику,  существует взаимодействие каких-то органов власти и  НКО по совершенно конкретному поводу. Потому что, как ни крути, оценку регулирующего воздействия кто-то делать может. Антикоррупционную  экспертизу никто не отрицал. На сайте Минюста висит. Ее некоммерческие организации должны делать. И так далее, и так далее. То есть, это большой миф, связанный с тем, что это большая холодная гражданская война, где в каждый конкретный момент за тобой следит любое государственное ружье, направленное на тебя, равно как и наоборот. Я как раз с этими мифами борюсь. Не центр «Грани», а конкретно я. Я знаю, что это миф, что власть никого не слышит. Она слышит в определенный момент, но нужно правильно грамотно говорить, артикулировать это, имея в виду ограничения и возможности, конкретный контекст, законодательство и так далее. И если у вас есть  аргументы, помимо позиции, тогда возможно вас услышат. В нашем случае слышат достаточно часто. А вообще с моей точки зрения, является ли чем-нибудь плохим ситуация, при которой возникло такое явление как массовые проверки НКО, назначение всех иностранными агентами, самое странное, что все согласились  с тем, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Проше прощения, это блатная риторика. К нормальной интеллигентной жизни нормального человека не имеющая никакого отношения. Объясните Диме Жебелеву  и тем людям, для которых они собирают деньги, что они на самом деле подписались кровью, потому что они потом будут Газпром или еще что-то у себя татуировать на лбу. Это совершеннейшая дурь. Неправильно и нехорошо, что мы это продолжаем. Хорошо, что вы как раз развенчиваете эти мифы. Но ваш мир, он какой? Как только выходишь за пределы России, там все враги? Они специально щелкают зубами и пытаются нащупать слабое место?

Александр Пахолков: Светлана Геннадьевна, вы ОРТ смотрите? Там так и говорят.

Светлана Маковецкая: Вы ведь не только смотрите ОРТ. Вы смотрите еще и другие каналы.

Александр Пахолков: Я-то смотрю, а вот другие жители.

Светлана Маковецкая: У меня такое ощущение, что мы с вами коллеги по вере в небросовость собственного населения. Мне, кстати, все равно, что думает по этому поводу ОРТ, там, кстати, бывают приличные передачи.  Так вот, если нужно чтобы вокруг были все враги, потому что все наши проблемы по поводу того, что враги, надо узнать, через кого эти враги действуют, такая картинка мира очень подходит.  Но это очень сиюминутная картинка мира. Мне кажется, очень хорошо, что случился наш суд, вообще разбирательство по поводу нас, потому что на нашем примере абсурдность законодательства видна наиболее серьёзно. Мы самые прозрачные. Мы от Минюста два года подряд получали памятный знак, как организация, которая лучше всего представляет источники финансирования. У нас деньги, весь аспект, который только можно Торгово-промышленная палата, администрация, высшая школа экономики нам заказывает, министерство экономического развития, участвуем в мониторингах. У нас есть иностранные источники дохода, потому что аналитический центр должен разнообразить источники дохода, чтобы не быть подвешенным на крючок одного, не потерять независимость. Мы всегда за взаимодействие с властью.   И вдруг нас, круглых отличников, претендующих на золотую медаль, ЕГЭ закончивших не 100 баллов, быстренько исключают из школы. Масштаб несправедливости в нашем случае явен всем. Именно поэтому хорошо, что это случилось. Классно, что у нас такая прокуратура, которая билась, потому что  с помощью того, что прокуратура написала в бумаге, это мне не очень нравится, но действовали они прилично и джентельменски.  Никому руки не заламывали. Не врывались в офисы. Как действует суд. Я вчера первый раз видела нашу судью Марину Якутову. Я совершенно обалдела.  Что у нас в судейском сообществе, я редко бываю в суде, бывают такого рода организаторы состязательных процессов, правильно задающие вопросы.  Она и Светлана Войко вынесли правовые, а не политические решения в трудной ситуации. И наконец, последнее, хорошо, что это случилось в Перми. Перми так хотелось, я хотела, чтобы случилось что-нибудь такое, чтобы проявило нашу невероятную особость на территории России в позитивном ключе. У нас то кого-нибудь бьют, то куда-то закрывают, что что-то прекращают. Очень хотелось чего-то  позитивного. У нас был центр гражданской столицы России, вот его вернули.

Евгения Романова: Только что в блоге написал Игорь Аверкиев, что выигранные суды – это всего лишь суды по штрафам. Правовые претензии прокуратуры к организациям остаются в силе. Дальше что?

Андрей Денисенко: А вы верите, что в апелляционной инстанции эти решения устоят?

Светлана Маковецкая: Я продолжаю верить и делать все, чтобы наращивать объем наших аргументов, я верю в то, что возможны частные случаи правильных решений. Но  у меня, как у Светланы Маковецкой, совершенно дисбалансированная картина мира, в которой может приниматься такое решение судом в Кирове, судами в Москве такие решение и судом в Перми. Это разные судьи, зависит от квалификации.

Евгения Романова: То есть, личность судьи тут играет роль?

Светлана Маковецкая:  Возможно личность судьи. Возможно, судебная культура.  Возможно, что-то переклинило в действительности.

Евгения Романова: Согласитесь, что прокуратура может теперь раз в неделю такие дела возбуждать против центра «Грани». Против гражданской палаты. Работать это будет мешать?

Светлана Маковецкая: Нам это мешает работать. Но я за то, чтобы прокуратура проверяла законодательство, я за то, чтоб в некоммерческих организациях были проверки. Другое дело, что издержки должны быть сопоставимы.

Евгения Романова: Вы удивлены были, что вчера так много людей вышли в Москве на улицы?

Светлана Маковецкая: Я могу сказать, что я не знаю, как много вышло людей. Я видела, как мне писали люди из моих знакомых. Я не удивлена. Я удивлена тем, что так много людей оценили социальный смысл того, что произошло, а  не позитивный смысл закрытия в тюрьму высокого, улыбчивого, с женой блондинкой,  представителя Координационного совета оппозиции.

Александр Пахолков: А вы сами были у Пастернака вчера?

Светлана Маковецкая: Вы спрашиваете представителя центра «Грани» или Светлану Маковецкую? Нет. Светлана Маковецкая не была у Пастернака, потому что у нее, к сожалению, была срочная работа, честно могу вам сказать, я не крупный специалист по выхождению на улицы. На митинги в Перми я ходила всего 2 раза  и давала, кстати, по этому поводу интервью «Эху». Что если была бы хоть какая-то возможность не выйти на митинг – не вышла бы.

Евгения Романова:  Почему?

Светлана Маковецкая:  Потому что я считаю, что улица для того, чтобы по ней ходили влюбленные пары, держась за руки, и дамы на высоком каблуке. Но если переклинивает, и люди не видят другого выхода, как показать, мы здесь, у нас есть такая точка зрения, услышьте нас. То да, они могут выходить. 

Евгения Романова: Что означает, выпустили под подписку о невыезде Алексея Навального? Что это за игра, вы можете ее объяснить?

Светлана Маковецкая: Я персонально, а не центр «Грани». Мне кажется, там много вещей столкнулось. С одной стороны, оказалось, что наличие Алексея Навального не в тюрьме, это еще и возможность быть легитимно выбранным мэру Сергею Собянину. Я скорее с этим связываю.

Евгения Романова: Но ведь он снял свою кандидатуру?

Светлана Маковецкая: Но решение еще окончательно не принято. Мне кажется, возможно, этот фактор сыграл. С другой стороны, можно представить себе вариант, при котором кто-то, кто, условно говоря, продавливал именно такое решение, вдруг осознал степень недовольства. Но я не уверена. Ничего в современной России не дает мне основание говорить, что это работает. Но мне кажется, вознаграждены те, кто вчера вышли на улицу или писали  в твиттерах, те, кто воспринимали это по разным поводам, как несправедливость, либо, как публичный фарс, либо, как давление на суд. Либо, как правильное, но несоразмерное решение, когда мы знаем, что «Оборонсервис» сидит дома и гуляет по 3 часа, конечно, это несоразмерные вещи. 

Евгения Романова: А Собянину нужен Навальный в выборах?

Светлана Маковецкая: Знаете, Сергей Собянин очень сложная фигура. Я имела с ним непосредственные отношения, когда он возглавлял все, связанное с административной реформой. Он очень грамотный менеджер современного типа. Очень хороший собеседник. Если ты 10 минут ты с ним разговариваешь, ты выходишь мокрым, не потому что страшно, а потому что за 10 минут он понимает, что у него ограниченный опыт, поскольку он все время находится во властных кругах, он из тебя вытащит максимум информации, которую ты ему можешь дать. Он неоднозначный. Он передал часть своих голосов муниципальных Алексею Навальному. Он более сложная фигура. И по-человечески, мое мнение, что ему крайне неловко побеждать в ситуации, когда Навальный сидит в тюрьме.

Александр Пахолков: Власть, на данном этапе, по моему мнению, просто не просчитала. Все как 2Х2. Навального осуждают. Не важно, на сколько.   Он становится героем. Второе – выбывает из выборов. Здесь просто надо было принять решение. Провести выборы вместе в Навальным. Легитимизировать победу Собянина тем, что он не побоялся с оппозиционерами идти на выборы.

Светлана Маковецкая: С одной стороны, кажется, что это так – не просчитали. Если вы говорите, что общество многообразно, то почему власти вы отказываете в многообразие? Это, как минимум, не умно. Это не дальновидно. Поэтому, вполне возможно, что там разнообразные точки зрения и мнения. Вполне возможно, что если не выпустить сейчас, то перспектива устоять в суде этому решению будет еще более отвратительна. В конце концов, Навальный почти лицо борьбы с коррупцией. Это идея общей мобилизации. У нас теперь все с коррупцией стараются бороться.

Александр Пахолков:  Вы считаете, что его отпустили, чтобы он подыграл имиджу России. Раз он был борцом с коррупцией, его надо оставить?

Светлана Маковецкая: Я считаю, таким образом, нет. Считаю, что таким образом сложилась композиция сил. Для кого-то это важно было по одному поводу, для кого-то по-другому. Для кого-то это произошло так, обычно это не одно решение.

Андрей Денисенко: То есть, вчера перевесил некий один центр. Сегодня – другой.

Светлана Маковецкая: Вполне возможно и такое бывает.

Александр Пахолков: Помню, когда я был студентом, нам Кирьянов говорил – снимите уже розовые очки.

Светлана Маковецкая: Это вам говорит Кирьянов, который возглавляет Общественную палату Пермского края? Так, может, вам имеет смыл самому снять голубые или зеленые очки. Жизнь более сложная.

Александр Пахолков: Да какая она сложная?

Светлана Маковецкая: К вам прокуратура не предъявляла претензий на 400 тысяч. Это очень важно, что человек, к которому прокуратура предъявляла претензии на 400 тысяч, по-прежнему считает то, что он говорит. Вам придется согласиться с тем, что люди, которые делают то, что вам представляется более или менее полезным, имеют ту точку зрения, которая вас не устраивает. Да, мой мир не черно-белый.

Евгения Романова: Я хочу спросить про «Пилораму». Есть такое, что в администрации губернатора с самого начала прохладно относились к «Пилораме - 2013».

Светлана Маковецкая: Персонально у меня, а не у центра «Грани», есть ощущение, что да. Что «Пилорама», с ее имиджем, что это наследство прошлого, сейчас она не очень вписывается, поэтому, не было людей, которые были кровно заинтересованы в том, чтобы ее провести.  Равно, как и не было людей, которые были заинтересованы в том, что чтобы ее не случилось. Я так понимаю, что в центре принятия решений не было людей, которые бы осознали привлекательность или отвратительность происходящего с «Пилорамой». поэтому появилась такая киселеобразность, она  и привела к тому, что случилось. Но это не отметает моего персонального удивления по поводу решения общественного совета.

Евгения Романова: То есть, ответственность на них? Как пишет в своем Facebook Сергей Маленко, что организаторы отказались.

Светлана Маковецкая: Не знаю, что по этому поводу думает Сергей Маленко. Он лицо  заинтересованное, а вы меня спрашиваете как стороннего человека. Все несут свою ответственность. Я понимаю, что «Пилорама» нее могла состояться в том объеме, как до этого она шла по нарастающей. Но совершенно точно понимаю, что общественных последствий, в тот момент, когда ее надо было проводить любым образом, хоть в дощатых домиках, но надо было проводить, будут хуже, чем от того, что ее не провели, привозя на самолетах людей из Москвы. 

Андрей Денисенко: Как вы оцениваете всю эту историю с бизнесом, который собрался финансировать «Пилораму» за счет собственных средств?

Светлана Маковецкая: Умный бизнес.

Андрей Денисенко: Это был искренний порыв или они знали, что ничего не состоится?

Светлана Маковецкая: Я не могу сказать, я им в глаза не смотрела. Но, поскольку я в свое время была директором Уральского агентства поддержки малых и средних предприятий, совершенно точно знаю, что у нас бизнес безбашенный. Иногда он вкладывает в то, что ему кажется невыгодным, но правильным.   Фридман – человек увлекающийся. У него есть политические или социальные  амбиции. Неважно, по поводу чего было принято это решение. Оно было принято. Я думаю, он бы заплатил эти деньги, если кто-нибудь их бы взял.

Евгения Романова: Как подстраховаться, чтобы была «Пилорама-2014». Что такое сделать?

Светлана Маковецкая: Знаете, для меня это не цель. Проведение «Пилорамы» - средство. Надо понять, что сделать так, чтобы это было реально Пермский качественный федеральный проект, в котором мы разговариваем не только друг с другом, но и вообще решить какие-то проблемы.

Александр Пахолков: Для меня эти вещи – как 2Х2. Вы говорите про «Пилораму», можно про «Текстуру» поговорить. Генеральная составляющая, у всех могут быть свои позиции – но проходит одно концептуальное событие. Скандал с выставкой Слонова. Опа! У нас все эти проекты становятся опасными. Как бы нас тут не вывернули. Не показали, что мы тут против политики Путина. И политическая воля начинает все это опрокидывать. Вторая ситуация, мы говорим. У нас есть один судья, второй судья. Один больше разобрался. Все очень просто. Не досмотрели. Сейчас все досмотрят, разберутся и в апелляционной инстанции всех поправят. Все буде по закону.

Светлана Маковецкая: Люди отличаются друг от друга тем, что есть люди определенного возраста. Когда для них повод важнее причины и последствий. Вы все время рассуждаете про повод – это возраст. Что касается второго отличия, есть люди, которые хотят быть свидетелями, рассуждателями, толкователями. И есть те, кто хочет что-то делать. В данном случае, вы не можете предъявить мне претензии про мои розовые очки, потому что мое представление о многообразии в органах власти позволяет мне делать очень продуктивно конкретные вещи, от которых получают хорошие последствия конкретные люди. Не знаю, паспорт теперь можно получить не только там, где вы прописаны. Но и там, где вы проживаете, где вы его потеряли. Потому что мы работаем в рамках административной реформы.  Поэтому, как сказал великий физик, верить или не верить – это ваше дело, главное, чтобы работало. В данном случае, работало. А по поводу судов – посмотрим.

Александр Пахолков: Я скорректирую свою позицию. Я очень благодарен вам за то, что вы делаете эти действия. За то, что власть вынуждена каждый раз создавать такие плохие поводы, чтобы вас ломать. Я просто  смотрю вперед, и, мне кажется, что сломают. Но давать эти действия и заставлять власть что-то делать – это замечательно. Потому что, в конечном счете, люди видят эту ситуацию, неправильную позицию власти. В конечном счете, все больше людей встают на другую сторону.

Светлана Маковецкая: Еще раз. Какая власть. Законодатели? Всякие чиновники, заместители руководителей в правительстве, даже губернатор, с которым я встречалась, они нервно пожимали плечами и говорили, этого не может быть. Это власть, с которой я вижусь.  Думаю, что они могли бы более активно действовать, чтобы таких ситуаций у нас не происходило. Наша задача заключается в том, что если я не могу сейчас изменить деятельность Государственной думы, я могу сделать так, чтобы на территории Пермского края, как минимум, торжествовал здравый смысл. Если хотите, романтический либерализм. Вера в то, что и такие как вы, и такие как мы смогут ужиться и не перестрелять друг дру