"Мы так готовились к сопротивлению, что, наткнувшись на мягкость, едва не засбоили… Но, тем не менее, не обманываемся этой формой согласия", - Алексей Симонов, председатель правления музея "Пермь-36"

- Сегодня мы будем говорить о судьбе музея «Пермь-36». Я так понимаю, пертурбации начались еще 2 месяца назад?

Татьяна Курсина: Я бы сказала, год назад, уже в феврале – марте были первые разговоры на эту тему.

- И наконец, власти наши, руководители определились, как это все будет выглядеть. И насколько я понимаю, сегодня состоялось заседание рабочей группы, властей...

Алексей Симонов: Совместно с правлением.

- Давайте начнем сначала. Что теперь будет с «Пермь-36»?

Алексей Симонов: Вообще, сказать, что будет с «Пермь-36» пока определенно 100% нельзя, потому что мы сегодня по большому счету приняли проект соглашения. Потому что в этот проект еще надо внести некоторую конкретику, связанную со сроками и с деньгами. Но по основным срокам мы договорились. И по основным параметрам договорились. Это действительно так. Просто у меня иногда возникает ощущение, что мы с Арсением Борисовичем Рогинским, с которым мы в вчера туда приехали, как бы сказать, работаем тавотом, таким смазочным маслом, когда шестерни властных отношений приходят в жесткое сопротивление друг с другом, кто-то должен пролиться вот этими самыми мягкими прокладками, которые позволяют шестерням  двигаться дальше. Вот этими мягкими прокладками выступаем мы. Может быть, и не мягкими. Но у меня такое ощущение, что Москва очень сильно подталкивает пермское руководство к решению этого вопроса. Слава богу, что у нас пока получается, во всяком случае, по внешнему ходу, что мы двигаемся в общем направлении. Значит смысл. Вопреки нашей договорённости, была образована государственная контора, которой должно было быть передано все управление техническими параметрами музея и музейного комплекса. Когда мы договаривались, речь шла об автономной государственной организации, то есть, по большому счету, речь шла о форме сотрудничества государства и общества. Составляя это без участия наших коллег  из нашего правления, заодно еще и руководящих этим музеем и всей этой движимостью и недвижимостью, было создано это учреждение. Названо «Пермь-36», то есть, официально перенято официальное название у музея. И у ребят возникло просто серьезная тревога, у них возникло ощущение, что у них по большому счету музей забирают. И тут возникли вопросы, какие есть способы сопротивления, какие есть гарантии и тому подобное. Вот в этот момент эти шестерни, о которых я говорил, пришли в состояние ступора. А сегодня, когда мы приехали, выяснилось, что никакого ступора нету. Что на самом деле это государственное учреждение очень легко преобразуется и оно будет немедленно преобразовано в автономно-государственное, что распределение обязанностей так оно и будет таким, каким мы его предусматривали. То есть, грубо говоря, на это учреждение будет возложено ремонтно-строительно-восстановительно… Оно продолжает сохраняться. Там пойдет вся его идеологическая часть, программы, учебные части и так далее, тому подобное. Возникли, естественно, вопросы о финансировании, но однозначно мы сегодня не решили вопросы финансирования. Поэтому конкретных цифр в проекте соглашения сегодня нет. Они должны быть решены до 1 марта.

- А что будет 1 марта?

Алексей Симонов: Вот мы определили срок 1 марта. Просто весна начнётся. Ничего другого на самом деле там нет. Но мы определили этот срок 1 марта. Точно так же, как мы определили, что с 1 марта руководителем этого вновь образуемого автономно-бюджетного учреждения станет Татьяна Курсина. И она это дело возглавит. То есть, в этом смысле никаких противостояний не было сегодня. Мы так готовились к сопротивлению, что наткнувшись на мягкость, едва не засбоили (смеется). У нас стало прокручиваться. Но, тем не менее, не обманываемся этой формой согласия, потому что у начальства всегда существует определенный резерв. Когда, скажем, в результате, проделанной работы мы пришли на пресс-конференцию, то пресс-конференцию мы проводили без участия министерства и кого быто ни было из администрации. На пресс-конференции их не было.

- Хотя я помню, что во вчерашнем приглашении они были.

Алексей Симонов: Во вчерашнем приглашении они были, однако это не было с ними детально согласовано, не было получено от них добра, скажем так. Они были приглашены. Но не будем, как говорится, за их счет умными и содержательными. Но, тем не менее, все-таки обидно, потому что Татьяна Ивановна Марголина все-таки была. Они была на этом совещании, она была на этой пресс-конференции. И она-то и выразила в первую очередь сожаление по поводу отсутствия начальства, никто из них практически не подтвердил все те договорённости, которые были достигнуты устно. Все то, что мы вынесли на суждение журналистам, это все вынесли мы, это наше впечатление, и оно может быть оспорено. Поэтому сказать, что я 100% уверен… Но ощущение скорее оптимистическое. Но сказать, что это 100% и мы завтра можем спокойно лечь спать, я в этом не уверен.

- То есть, вас смущает, что уж слишком хорошо они согласились на все?

Алексей Симонов: Знаете, да. Меня смущает, меня смущают многие вещи. Меня смущает, когда формулировки в моем присутствии и в мое отсутствие отличаются на порядок. Это как раз из области тавота. Дело в том, что я по характеру очень плохо гожусь на роль смазочных масел. Я скорее еще одна жестяная шестерня. Но, тем не менее, в данном случае уже ничего не поделаешь, как оно есть, так оно есть. Во всяком случае, отношение к нам совершенно шелковое. Количество конфет, которыми нас сегодня кормили, оно просто свидетельствует о самом благожелательном к нам отношении, и кофе давали вкусный. Так что, я считаю, что принимали нас по высшему разряду. Но неделю тому назад, когда впервые зашел разговор о моем поезде в Пермь, шел разговор о встрече с губернаторов. Сегодня не было губернатора. Мы встречались в кабинете у Кочуровой. И она сказала, что никакой встречи с губернатором и не предполагалось. Значит, на уровне такого пост недоразумения у меня и возникают опасения по поводу того, что они имели в виду, говоря  8 тысяч, скажем, и что я имел в виду, говоря 8 тысяч. Один, может быть, имел в виду 8 тысяч рублей, а другой 8 тысяч долларов. Разница заметная.

- Татьяна Георгиевна, скажите, кто вообще был на этом заседании сегодня?

Татьяна Курсина: Состав рабочей группы, которая сегодня ровно 2 месяца как начала работать, рабочая группа по решению губернатора Пермского края. Работа этой группы идет под руководством вице-премьера Надежды Григорьевны Кочуровой. Кроме нас с Юрием Александровичем, Алексея Кирилловича и Арсения Борисовича Рогинского, который тоже прилетел на это заседание, председатель международного «Мемориала», присутствовали уполномоченный по правам человека в Пермском крае, Татьяна Ивановна Марголина, она постоянный член этой группы, присутствовали представители министерства культуры, министр культуры, его первый заместитель по финансам. Присутствовали представители администрации губернатора Пермского края, их было несколько человек. И с нашей стороны всегда на этих встречах работает с нами наш юрист, он же член правления общества «Мемориал» Петр Бельменсон, и еще один член правления, наш партнёр, председатель пермского отделения международного общества «Мемориал» Роберт Латыпов. Вот в таком большом составе работала наша группа. Размещались достаточно плотно в кабинете Надежды Григорьевны.

- Пытались, насколько я понимаю, сделать два разных центра…

Татьяна Курсина: 2 институции.

- Одна будет отвечать за хозяйственную деятельность, а другая культурно-просветительская? Насколько я поняла, Виктор Александрович стал руководителем сектора культурно-просветительского?

Татьяна Курсина: Я бы хотела два слова вот о чем сказать. Что до 11 декабря правление «Пермь-36» автономной некоммерческой организации не была согласна  с тем, чтобы вообще создавалось 2 институции. Чтобы создавалось государственное учреждение. Тем более, что законодательство это позволяет. Автономной некоммерческой организации заниматься и тем и другим, что на самом деле было весьма сложно для общественной организации, заниматься хозяйством. И мы предлагали администрации края сосредоточить и финансы и все заботы в краевом центре охраны памятников в руках тех, кто и должен, собственно говоря, иметь отношение к памятникам подобного уровня. К сожалению, администрация края к нам не прислушалась, и 30 июля как мы знаем, правительство Пермского края издало распоряжение о создании бюджетного учреждения. Встреча с правлением губернатора Пермского края произошла только в конце года, хотя мы с марта прошлого года каждый месяц ее планировали

Алексей Симонов: В октябре, мы встречались, по-моему.

Татьяна Курсина: 9 октября мы встречались на рабочей группе по разработке федеральной целевой программы увековечения памяти жертв политических репрессий.  Это было в приемной президента, под руководством Михаила Александровича Федотова. Губернатор Пермского края должен был прилететь в Москву, он член рабочей группы, так же как Юрий Александрович и Татьяна Ивановна Марголина. Но Виктор Федорович не смог прилететь, вместо него прилетели Надежда Григорьевна Кочурова и глава администрации губернатора Дмитрий Иванович Самойлов. И эта встреча прошла без губернатора. Поэтому первая встреча правления АНО «Пермь-36» и губернатора Пермского края произошла как раз 2 месяца назад. И очень четко на этой встрече губернатор обозначил свою позицию. Встреча нужна была для того, чтобы понять, какова политическая позиция. Нужно было политическое решение этого вопроса. Будет 2 институции, не будет их. Так вот, 11 декабря губернатор свое политическое решение сформулировал. Будет государственное бюджетное учреждение. Это вызвало протест у участников встречи. В конечном итоге этот протест был принят. В конечном итоге было принято решение вместо бюджетного учреждения создать автономное учреждение государственное учреждение. И на той встрече 11 декабря Виктор Федорович заявил о том, что автономная некоммерческая организация, занимающаяся широко музейной, просветительской, проектной деятельностью, то есть, всей идеологией этого проекта, она будет продолжать финансироваться в рамках тех проектов, которые у АНО «Пермь-36» были до того как.

- Какие названия сохранять 2 эти институции. АНО как будет называться?

Татьяна Курсина: Мемориальный центр истории политических репрессий.

- А государственная как будет называться?

Татьяна Курсина: Автономная некоммерческая организация истории политических репрессий «Пермь-36».

- Татьяна Георгиевна сказала, что когда мы узнали, что будет разделение на 2 институции, вы были против. А что в этом плохого? Одни занимаются одним делом своим, другие – другим. Ничего в этом плохого нет, когда два центра разнесены, экономический и культурный.

Алексей Симонов: Вопрос заключается в следующем. Не дай бог образовать тяни-толкай. Вы представьте себе, если вдруг одна институция, которая владеет всеми зданиями, направлена в одну сторону, а другая институция, которая владеет всем содержимым этих зданий, направлена в другую сторону. Вы можете себе представить, что может произойти. Это будет полный раскардаш и смерть всему делу.

Татьяна Курсина: Уничтожение проекта в целом.

Алексей Симонов: Значит, поэтому чрезвычайно важно для нас. Если эта организация соуправляемая общественностью, во-вторых, чтобы мы могли знать, кто ее возглавляет. Не случайно сегодня обсуждался вопрос, чтобы Татьяна перешла из автономной организации в эту бюджетную организацию и возглавила ее. То есть, мы должны иметь какие-то гарантии того, что эти два направления, а это по сути создаются два направления, одно техническое, другое идеологическое, если грубо сказать, чтобы они двигались в одну сторону, чтобы не получился тяни-толкай. Вот о чем идет речь. Вот все опасения здесь лежат. Мало того, если представить себе, что мы разделились таким образом, как оно первоначально предполагалось, что у нас государственная бюджетная организация руководиться министерством культуры, которое ничего не знает про музей. И если всерьез говорить, то после одного из наших первых заседаний, я лично рекомендовал нескольким членам этой рабочей группы, наконец, съездить в «Пермь-36» и выяснил, что они там не было до того.  И тут они съездили. Понимаете, какая штука, невозможно с людьми, некомпетентными в этих вещах, обсуждать технические возможности этой самой ситуации. Ситуация отстоялась. Кто нужен, кому, куда нужно было съездить, тот туда съездил. Мы теперь хотя бы примерно разговариваем, но мы же не разговариваем на одном языке. Вы извините, как говорится, мы разговариваем на разных языках, мы ищем общий язык, но разговариваем пока на разных. Соглашение – один из поисков общего языка, не более того.

- Соглашение уже подписано?

Алексей Симонов: Нет. Оно составлено.

- Оно устное?

Алексей Симонов: Нет, оно письменное, на бумаге. Мы обсуждали формулировки. Еще есть одна очень важная деталь, которая сегодня подтолкнула ситуацию, она хорошая деталь. Речь идет еще и о федеральной программе. По федеральной программе должны создаваться 3 центра Москва, Питер и Пермь. И больше, чем 10 дней тому назад пришло письмо из министерства культуры Российской Федерации о том, что нужно сделать для того, чтобы этот музей стал федеральным.

- Об этом было говорено еще в декабре 2012?

Алексей Симонов: Программу эту велено доделать до июля этого года, продлили на полгода с тем, чтобы она успела попасть в финансирование 2015 года, как я понимаю. Во-вторых, пришло это письмо. О том, что оно пришло, мы узнали, а содержание письма мы увидели только сегодня. Хотя как вы понимаете, 10 дней тому назад пришло. И уж Курсиной и Шмырова это касалось больше, чем кого бы то ни было. Но узнали и получили мы его только сегодня.

- А от кого получили письмо?

Алексей Симонов: От министерства культуры. Там технически 30 пунктов, что надо приготовить для того, что должно быть готово, как должно быть оформлено, как должно быть завершено, профинансировано, какие должны быть ходы, то есть, как это делается, чтобы стать музеем федерального значения. Потому что только став музеем федерального значения, мы можем перейти в следующий разряд, выйти на памятник, охраняемый ЮНЕСКО. То есть, на самом деле, мы вступили на стезю роста нашего авторитета, роста авторитета этого музея, признания этого роста и так далее. Но одновременно с этим время от времени включаются такие вот смешные бюрократические тормоза, вроде того, что пришло письмо, а узнаем о нем через 10 дней. Узнать то, что оно пришло, узнали, а вот, практически видеть его, увидели только сегодня. Правда, сказали, а где же это письмо, мы бы хотели на него посмотреть, а вот, сказали они и выдали нам это письмо ровно на этом совещании.

- А они объяснили, почему 10 дней его никто не видел?

Алексей Симонов: Дорогая моя, мы приехали пролиться тавотом, то есть смазочным маслом на шестерни, которые не работают, поэтому этих вопросов мы задавать сегодня не стали, потому что все равно оказалось бы, что ничего кроме стрелочника нам бы не показали.

- Татьяна Георгиевна подскажите, там есть 30 пунктов, которые нужно сделать, какие-то сроки определены?

Татьяна Курсина: Я бы предложила не сосредотачиваться на этом документе, который мы увидели сегодня, потому что там действительно 30 пунктов.

- Мне просто интересно, как сейчас эти два ведомства будут эти пункты выполнять, потому что насколько я вас поняла, они там касаются и художественной и хозяйственной части.

Татьяна Курсина: Я как раз именно поэтому хочу отвлечь внимание от этого документа, потому что министерство культуры и руководство музея «Пермь-36» и правление музея «Пермь-36» пока в прежних вариантах. Мы просто обречены друг друга понять. Потому что памятник такого масштаба, такого значения, и музей, каким он может стать для края, прежде всего, сегодняшнее руководство министерства культуры, это те люди, когда мы начнем работать, делать очень сложную работу, я ее безумно боюсь, это невероятно сложно вот этот новый создать механизм реального общественно-государственного партнерства. Когда 2 институции абсолютно разной крови должны научиться именно партнерски жить. Быть заточенными на одну конкретную цель. Именно во имя этой цели координировать свои действия и достичь этой цели. Невероятно сложно. Но я думаю, что сегодняшнее руководство министерства культуры, те, кто принимал участие в работе вот этой рабочей группы медленно, но верно мы идем к пониманию того, что хорошо, наверное, хорошо, если хозяйственно-материальные вопросы будут в руках тех, кто получит и финансирование государственное, сколько институций хотят стать государственными. И только АНО «Пермь-36» музею предложено это. Это же определенное обременение для государства, определенные обязанности государство объявляет, манифестирует просто по этому поводу. А с другой стороны, это же государство говорит о том, что институция, которая обеспечивала решение идеологических вопросов, все, что связано с вхождением в федеральную целевую программу, тут и ЮНЕСКО и центр просветительский международный, эта организация остается общественной, она будет финансово поддерживаться в тех направлениях деятельности музейной, просветительской, образовательной, культурно-массовой. Она будет поддерживаться. И вот эти 2 месяца шла очень сложная работа. Все время возникали напряжение, все время сложно было научиться понимать друг друга. Думаю, что мы научаемся это делать. И тот факт, что за 2 месяца с перерывами, как Юрий Александрович вам говорил, мы сделали проект, как Алексей Кириллович сейчас написал соглашения между правительством Пермского края в лице господина Тушнолобова и правления АНО «Пермь-36» в лице Алексея Кирилловича Симонова, соглашение о взаимодействии, взаимотворчестве двух абсолютно разнородных институций. Государственной и общественной. Если это случиться, мы победили. Это уникальный памятник, это уникальный проект, это уникальный музей. Это уникальная институция. Которая будет работать, как катамаран из двух составляющих. Государство будет отвечать за хозяйственно-материальную деятельность, а общество, в лице общественной организации за идеологию проекта, и та и другая институции будут в курсе всех планов.

Алексей Симонов: Теперь значит образно, превратить тяни-толкай в катамаран. Буквально превратить тяни-толкай в катамаран.

- Насколько я понимаю, это так хорошо пока звучит на словах.

Алексей Симонов: Конечно.

Татьяна Курсина: Да, да, да, да, да.

- А вот как это сделать? Хоть какие-то наметочки. Как начать притираться.

Алексей Симонов: Есть.

Татьяна Курсина: Притираться?

- Государство и общественность.

Татьяна Курсина: А вот и придумали механизм, Курсину убрать из АНО поставить директором АУ и выработать механизм вот этот механизм взаимодействия, взаимной координации. На самом деле, Курсина не гарант никакой. Но опробовать, это сделать, вот мы на это и решились вместе с государственной властью, вместе с министерством культуры. Поживем – увидим.

- Просто интересно, как долго эти отношения будут выстраиваться.

Алексей Симонов: А кое-какие даты уже определены. До 1 марта надо то сделать, потом до июля то сделать. То есть, мы себе какие-то даты определили все-таки. Это не просто так, от фонаря. Так что, я надеюсь, что что-то произойдет. Вообще, на самом деле, очень важно нам привыкнуть к мысли, что это… Ведь назначение Татьяны, это еще и смещение наших  мозгов, мы перестаем этого бояться. Но ведь с другой стороны для министерства культуры это тоже серьезный напряг. Значит, они нанимают абсолютно чуждого по идеологии человека и по привычкам, нанимают чуждого человека руководить бюджетным учреждением. То есть, тут тоже есть свои… Дальше набираются штаты. Кто-то переходит, а кто-то набирается на ново. Кроме того, возникает проблема наблюдательного совета. Без наблюдательного совета это учреждение работать не может. Это их стандарт. Внутренний критерий. Наблюдательный совет должен существовать здесь. В какой степени наблюдательный совет может быть действенным, а это важно, потому что кроме всего прочего, им бы сегодня очень бы хотелось, чтобы наблюдательный совет обошелся без москвичей. А с другой стороны, у них нет отступного. Они не могут к нам апеллировать. Но они могут апеллировать к правлению, поскольку правление сохраняется, но наблюдательный совет совсем другая штука. Это тоже надо обдумать, надо примерно представить себе, потому что там тоже есть критерии, кто должен обязательно пойти в наблюдательный совет, там от министерства должны, от конторы, по сохранению наследия и так далее, там есть понятные люди, которые должны войти, но одновременно с тем должны войти люди, из самой конторы. Так что тут еще много чего.

Татьяна Курсина: Очень важно, что определены такие вещи, 1 марта – назначение директора. Согласование всех тех финансовых вопросов, которые есть, разработка положения о координационном совете,  это тоже изначально важно. И затем намечены этапы большого пути. Директор назначается на 3 года. Планы по поддержке финансирования АНО они тоже рассчитаны на 3 года. Не мы придумали. Это бюджетный процесс расписан таким образом сегодня.

Алексей Симонов: Но при ныне существующей тенденции делать все назначения на год, то, что мы добились, что это на 3 года, это создает ощущение перспективы.

Татьяна Курсина: Надежности.

Алексей Симонов: По крайней мере, это, как говориться, не вдруг.

Татьяна Курсина: Чувствуется, что это договор, а не сделка.  Это очень важный момент.

- Ну, и, наверное, самый важный вопрос для многих наших слушателей, «Пилорама» в этом году будет? Такая «Пилорама» в ее традиционном обличии.

Алексей Симонов: Правильный вопрос. Очень своевременный.

Татьяна Курсина: Есть такое важное условие как финансирование. Так вот АНО «Пермь-36» сделао все для того, чтобы найти внебюджетное финансирование, и 2 миллиона рублей мы имеем президентский грант на дискуссионную. Часть «Пилорамы», все, что касается края, то на самом деле никто не отменял постановление губернатора, что такие имиджевые проекты Пермского края как «Пилорама» и Астафьевские чтения продолжают финансироваться и в этом году. Но встреча сегодня не была посвящена «Пилораме». Но мы договорились о том, что я как исполнительный директор готовлю письмо на губернатора Пермского края, на председателя правительства Пермского края, состоится встреча на этом уровне и будет определен…

Алексей Симонов: Будут ли они финансировать и в каком размере.

Татьяна Курсина: И когда будет создан комитет, если будет, под чьим руководством оргкомитет будет работаться.

- То есть, движение в эту сторону есть?

Алексей Симонов: Есть. Для нас это принципиально важно. Чтобы оно сегодня прозвучало. Оно прозвучало. Я не могу сказать, что они все отпали от удовольствия, когда мы произносим слово «Пилорама», у некоторых возникает ощущение пилы, а не праздника, поэтому я их понимаю. Но мы уже столько раз сказали а и б, что пора уже говорить в и г.

Татьяна Курсина: Мы договорились о том, что в рамках переходного периода, то есть, первый квартал, это время когда памятник работает, функционирует, экскурсии приезжают на памятник, работают наши проекты, школы, передвижные выставки. Руководство министерства культуры поддержало идею о том, что в рамках переходного периода профинансированы будут те расходы, которое АНО «Пермь-36» в это время сделает.