"Получается, что основным приоритетом является сохранение здания речного вокзала, а не перенос коллекции Пермской галереи и развитие музея", - Надежда Агишева, общественник, блогер

- Первая история, которая меня интересует, она волнует абсолютно всех. Эта история, связанная с речвокзалом, галереей, возможным переходом, не переходом, градсоветом, затягиванием. Я не могу в этой истории сейчас понять одного. Я не могу понять, перенос решения вопроса на месяц, это шаг положительный или это шаг отрицательный. Нам опять затягивают обсуждение. Или это скорее хорошо, что отложили.

- Мне кажется, что это все-таки хорошо, что в публичную сферу попала дискуссия, которая последнее время в закрытом режиме происходила между участниками этого процесса. И я, например, оцениваю это как позитивный результат вчерашнего градсовета, потому что бесспорно это дает какой-то шанс тому, что принятое решение будет более серьезно обосновано, аргументировано и согласовано с большим количеством  участников этого процесса. Потому что, например, вчера, когда при презентации этого проекта стало очевидным, что речь идет не просто о переносе галереи в здание речного вокзала, и не просто о возведении дополнительных соседних зданий, что речь идет еще о смене концепции целого района города, вот этой исторической зоной застройки. Это было, мне кажется, с удивлением воспринято городскими чиновниками и городскими депутатами. Они о такой идее до этого момента ничего не слышали. Это, конечно, характеризует, как у нас решения принимаются в городе и кем они принимаются. Но, тем не менее, может быть, кто-нибудь задумается о том, что происходит и какие последствия таких решений.

- У меня к вам сейчас может быть нестандартный вопрос, но, вам не кажется, что у Перми есть не очень много визуальных брэндов и один из них очевиден, это вид города с Камы. Вот этот вот излом…

- Ландшафт, высокий берег, на нем каике-то знаковые архитектурные для Перми вещи, сооружения.

- Есть же люди сумасшедшие, кто задумывается о том, а не сделать ли мне татуировку. А я вот задумываюсь, а не сделать ли мне рисунок на машине небольшой. У меня такая одна мысль была, а может быть сделать такой рисунок графический вид с Камы. Потом я посмотрел вот этот вид на открытке, подумал, так это же канон. А вам не кажется, что этот канон надо как-то увековечить, вообще сделать так…

- Мне не просто так кажется. Как вчера сообщили на этом градсовете, мне например, это было известно немного заранее о том, что как раз визуальные виды, в том числе с камского моста и с некоторых видовых точек, они сами по себе являются предметами охраны. Уже в настоящий момент действуют нормативные акты, которые охраняют тот замечательный вид, который вы для себя определили как канон ландшафта пермской архитектуры, пермской истории. Это охраняется. Вчера представители комитета по охране памятников, в том числе, об этом говорили. О том, что предложенная концепция, в том числе поднятия фундамента речного вокзала и строительства рядом соседнего здания как раз нарушает эти охранные обязательства и приводит к тому, что этот замечательный визуальный вид пропадает. Эти видовые точки теряют свою гармони, так скажем. То, к чему мы все привыкли, многие этого даже не замечаются уже.

- А у вас не создается впечатление, что все, то, что происходит сейчас вокруг вокзала и галереи, такая ширмочка, за которой скрывается уже принятое решение?

- Ну, наверное, естественно, вчера стало понятно в самом начале градостроительного совета, что губернатор лично и те лица, которые заседали в президиуме вчерашнего градсовета уже убеждены, что такое решение может состояться на 99%. То есть, несмотря на то, что дискуссия была, несмотря на то, что дали даже слово и членам градсовета, таким как Денис Галицкий выступить с альтернативными вариантами размещения Пермской художественной галереи, было понятно, эмоционально было понятно, что губернатор глубоко убежден вот в таком решении. Он его очень понятно объясняет, это здравое объяснение, не надо искать никаких теорий заговоров, это решение базируется на том, что, будем говорить честно, во время бюджетного дефицита, который регион испытывает сейчас, нужно одним решением решить две большие проблемы. Проблему сохранения памятника архитектуры речной вокзал и проблему переноса Пермской художественной галереи. Правда, вам скажу, что экономического обоснования, что это дешевле, чем порознь как-то решать эти проблемы, не было предоставлено. Но, тем не менее, так на уровне логики это понятно.

- Губернатор у нас не строитель, не архитектор, наверняка, высказывая эту точку зрения, он пользовался аргументами, где-то услышанными. Кто является апологетом этой позиции?

- Мне кажется, что совершенно не нужно, чтобы сформировать такую позицию, быть архитектором или урбанистом или быть специалистом в градостроительстве или еще в чем-то. Потому что это очень бытовая логика. Вот, у меня стоит сооружение, которое очевидно требует в него серьезных вложений. Как вчера очень уместно сказали представители центра охраны памятников, о том, что естественно, единственный путь сохранить речной вокзал – это предание ему какой-то функции, а в силу того, что оно в краевой собственности находится, понятно, что эта функция должна быть общественной. И очевидно, что эта логика не требует глубоких познаний. Она по-человечески объяснима и вполне вменяема. Другое дело, в какую это форму потом исполнителями приведено. И донесены ли до губернатора все риски этой позиции, им учтены ли все мнения. И все, так скажем, противоречия этого проекта.

- Это мне немного напоминает «Волгу» Евгения Чичваркиа, которую несколько лет назад только ленивый не тиражировал в автомобильных пабликах. «Волга», в которой поршевская начинка полностью. Вот люди, которые смотрели на картинку поверхностно, они так и писали, смотрите, что я сделал. Вот классный мужик, взял «Волгу» и запихнул туда мотор от Porsche. И только потом люди начали разбираться. Нет, взял Porsche и на нее натянул, даже несколько видоизменив внешность «Волги» вот этой старой, 21-й. Вовсе не то, что все думали. Сохранив внешность и антураж старого советского автомобиля, снабдил его другой начинкой. Если поставить рядом 21-ю и вот эту вот чичваркинскую, видно, что они даже размерами разные. И вот тут возникает, это приходить отдельно взятого миллионера, у него все хорошо с деньгами, он сделал себе уникальную машину, раскрасил ее звёздами и портретом Сталина. Но ведь мы же то же самое сейчас получим с речвокзалом. Мы получим здание, внешне напоминающее старый речвокзал.

- Знаете, на чем бы я сконцентрировала внимание, что для меня самая важная проблема, будем говорить, как для музейщика, получается так, что даже, если вы помните сам этот проект называется «Приспособление здания речного вокзала под нужны Пермской художественной галереи». И таким образом приоритет уже в самом названии. То есть, вопрос приоритетов. Получается, что основным приоритетом является сохранения здания речного вокзала, а не перенос коллекции Пермской художественной галереи и развития музея. В какой-то момент эти цели входят в абсолютное просторечие. Вот основная ментальная проблема. И здесь основной корень всего, что происходит. Что касается здания речного вокзала. Я сразу скажу, что я не большой специалист, нужно, наверное, разговаривать с профессионалами. Но что я поняла из вчерашней дискуссии, из разговоров, в том числе из этого акта государственной историко-культурной экспертизы. Которой я располагаю, которая собственно сделала вывод о невозможности реализации этого проекта. Логика такая, что есть два варианта реконструкции. Фактически концепция переноса галереи в здание речного вокзала подразумевает, будем говорить, совершенно новое строительство. Как я поняла, предполагается распилить на блоки существующее здание, его полностью демонтировать, то есть, будет пустое место.

- Нам об этом Сергей Шамарин рассказывал.

- Насыпать или каким-то другим техническим способом поднять фундамент и собрать это здание вновь.

- С учетом новых технологий, иных местами материалов и так далее.

- Ну, это уже частности. Просто насколько я понимаю, действующие предметы охраны действующее законодательство такого не предполагает. Потому что, если бы это было достаточно распространено и не делалась в крайне сложных случаях, наверное, можно было бы много чего под давлением заказчиков коммерческой недвижимости в Российской Федерации и во всем мире распилить и перебрать.

- В данном случае, сохраниться хотя бы что-то похожее не речвокзал. Потому что в ситуации с кинотеатром «Кристалл» тоже охраняемым памятником, ничего подобного не произошло. Его просто убрали и на его месте поставили новый кинотеатр «Кристалл». И, я вот может быть сейчас крамолу для кого-то, и мне очень нравится этот новый кинотеатр, более того, он мне нравится намного больше, нежели мне мог бы нравиться старый «Кристалл». В «Октябрь» же я не хожу, если рядом не далеко в паре остановок есть «Кристалл». Может быть, и с речвокзалом будет нечто то же самое. Ну и ладно, и прикроем мы глаза на нарушение какого-то закона. Это будет новое здание, внешне красивое, не нарушающее облик, условно говоря, новое здание, внятное, там будет галерея, на нем будет красоваться вот эта старая вывеска Речной вокзал.

- Которая тоже является предметом охраны. Сама по себе эта надпись является.

- Конечно. И можно будет привозить сюда гостей и говорить, вот так вот мы поступили и сделали. И все будут рады и счастливы.

- Я вообще сама не являюсь большим фанатом этого здания. Оно мне симпатичным, связаны даже с ним какие-то мои личные воспоминания, я в отличие от те, кто вчера заявлял, что этот район никогда не посещает, достаточно часто была в здании самого речного вокзала, и когда там были торговые центры, и когда там находился Музей современного искусства, поэтому я бывала там. Я хочу сказать вот что, к сожалению, как выяснилось, я например, пребывала в некотором заблуждении по поводу проекта «Меганома», который был сделан специально для размещения в здании пермского речного вокзала Музея современного искусства. К сожалению, как мне опять же разъяснили профессионалы, и этот проект грешил такими же нарушениями охранного законодательства. Здесь вопрос… Знаете, вчера тоже очень много говорили, ну, какая разница закон, какая разница, охранная зона, мы это решим. Ну, так очень можно далеко дойти. Главное, что это все равно будет препятствием. Время, которое потребуется для того, чтобы вывести этот памятник или какие-то его части из предметов охраны или сменить зонирование, или еще что-то согласовать с уполномоченными органами государственного надзора, которые за этим следят, например, с теми же госэкспертами, которые будут проводить эту экспертизу, каковы эти усилия. Возможно ли это вообще в какой-то разумный срок. Вот стоит вопрос. Да, вчера все шапказакидательством кричали, да, да, можно. И все это мелочи жизни. Тогда нужно и было начинать разговор с того, что эти проблемы уже решены, но ведь никто это не говорит

- Давайте еще один момент вокруг той же темы. Хорошо, давайте все делать по закону. У нас по закону сейчас ни 179 квартал не может застроиться, потому что постоянно ходят законные процедуры, не дающие никому ничего сделать. Ни с аэропортом по закону не может решиться вопрос, потому что постоянно находятся законные процедуры. С одной стороны мы не Башкирая, с другой стороны, мы не Европа. В Башкортостане есть местная легенда о том, что однажды за круглый стол глава региона усадил всех операторов сотовой связи, стукнул по столу и сказал, если вы не будете сотрудничать с уполномоченными структурами каким-то силовыми, у них там были проблемы, вы здесь не будете работать. И вопрос был решен буквально за 15 минут рабочего совещания. Мы так не можем. А с другой стороны мы не Швейцария, где нужно сначала все продумать, обсудить, а потом вынести на суд общественности и провести во время очередного референдума. А вы готовы разобрать текущий речкокзал, потратить на это деньги. А потом собрать. Вам это нравится. И решить этот вопрос на референдуме. Мы не там, не там. И поэтому мы сидим, не понимая, что мы будем делать и где мы находимся.

- Действительно, крупные инфраструктурные проекты всегда являются определенным политическим жестом, политическим шагом. Для меня какой вчера я вывод сделала, опять же как не грустно, мэра надо выбирать. Потому что вчера на заседании Игоря Сапко не было. Не знаю, по какой причине.

- Ну, а что бы он решил?

- Был господин Маховиков, она задавал вопросы про троллейбусы, как они там будут разворачиваться. Как мне кажется, на градсовет должны быть вынесены вопросы, которые с городской властью уже согласованы. Не являются для нее новостью, а являются у нее принятой концепцией района, музея, вокзала. Это какая-то абсолютная авантюра, когда сидят городские чиновники, городские депутаты, и с круглыми глазами слушают вот эту концепцию.

- Вы полагаете, что у нас уместно говорить о наличие городской власти. Не надо сейчас по букве, вы по факту мне сейчас скажите, что у нас действительно есть городская власть, с которой надо считаться, согласовывать.

- Мне бы хотелось, чтобы она была.

- Потому что в рамках нашей структуры, зачем, вас поставили перед фактом, исполняйте.

- Поэтому я состою в инициативной группе по возвращению в Перми прямых выборов мэра. И занимаюсь продвижением идеи референдума по этому вопросу. И я вчера еще раз убедилась, что отсутствие автономии городских властей отсутствие конструктивного, пусть даже диалога, а не противостояния между городской и краевой властью, которое не всегда возможно, вот это и порождает такие странные завихрения, которые мы наблюдаем.

- Ну, и что. Чем нас спасет референдум?

- Можно я договорю свою логику. Вчера было заявлено о том, что, и в принципе руководство Пермской художественной галереи об этом вчера говорило, что реализация этого проекта при всех прочих его недостатках и противоречиях, возможна только в том случае, если будет принята целостная концепция всего района. Потому что невозможно понимать, как там будут строиться пешеходные потоки, насколько доступны будут коллекции Пермской художественной галереи для людей, которые бы хотели посетить музей. И проблема как раз в том, что я не понимаю, почему это обсуждается в тот момент, когда уже готовы принять решение. То есть, почему… Я не думаю, что это требует каких-то серьезных согласований. Но опять же становится понятно, что это затраты городского бюджета какие-то должны быть произведены. Бюджет сверстан на 3 года, там нет никакой возможности думать о направлении 100 или 200, или 300 миллионов, у нас денег на зоопарк то нет, который тоже все собрались строить. Условно говоря, вообще не понятно, каким ресурсом мы располагаем, когда делаем такие заявления. Кто достанет эти деньги, откуда они появятся.

- Мне показалось, что в своей логике вы пропустили следующую ступеньку. Ведь сейчас, как мне кажется, наш губернатор представляет точку зрения, дайте мне документ, с которым вы все, эксперты, согласитесь. И мы так сделаем.  Не надо ставить мне палки в колеса, в конце концов, угомонитесь и давайте сделаем. А вы, когда говорите про сильную, внятную городскую власть, предлагаете еще одну палку в колеса придумать. Еще одну палку, с которой придется считаться. У него сейчас, по крайней мере, с городскими чиновниками проблем нет, потому что они-то не влезут в дело. У него проблемы с общественниками, еще с чем-то, а вы предлагаете еще и с городом. Тогда вообще ничего сделано не будет.

- Мне кажется, что это конструктивная оппозиция, когда оппозиция, когда городская власть думает о развитие города, а министерство культуры и губернатор заботятся о развитие краевого учреждения культуры. В этот момент при этом конфликте конструктивном и принимается адекватное решение. А в этой концепции получается, что губернатор и за развитие города отвечает, и за развитие целого района, берет на себя такую ответственность. При этом берет на себя ответственность за музей, где ему лучше находиться, и еще заодно охраняет памятник архитектуры. В результате этого один человек или группа людей разрешают все эти конфликты одним ударом.

- Подождите, мы 8 лет так жили.

- Что значит, мы 8 лет так жили. Мы ничего и не получили. Вы имеете в виду губернаторство Олега Чиркунова.

- Ну, а что?

- А есть у нас новая галерея? Это путь в никуда. Не надо путать. Нет никого конфликта между, условно говоря, общественностью, губернатором, по поводу переноса музея. Мы вчера по этому поводу в кулуарах очень эмоционально рассуждали. Я не считаю себя в праве высказывать, там вчера встать и сказать, мое мнение такое. Там были специалисты архитекторы, специалисты, которые занимаются охраной памятников. Хоть какие-нибудь люди, которые видели, разбираются в мастерплане, в генеральном плане города. Люди, которые понимают предмет. Я вчера наблюдала за этим процессом с точки зрения союзника музея. Понимая то, что есть такая проблема. А не с точки зрения безумного охранителя памятников архитектуры. Или с точки зрения развития замечательного района Разгуляй, Егошихинского поселения и введения его в оборот современной городской жизни. Мне это нисколько не интересно. К сожалению или к счастью. Когда есть разные позиции в этом разговоре, тогда и рождается объективное решение. Когда все решения принимаются на одной стороне, одним человеком или группой лиц, которые, так скажем, представляют эту позицию, и там внутри нет конфликтов, никто не же скажет губернатору, а вот знаете, есть отрицательное заключение экспертизы. Или знаете, а вот директор галереи против такого решения. Как я поняла, никто такого не говорит. И все, мы получаем какое-то непонятное давление, лишние конфликты, которые опять же заводят всех в путик. Кому-то искренне показалось, что вчера мы куда-то продвинулись в деле переноса Пермской художественной галереи.

- Отнюдь.

- Если мы не назад пошли.

- В общем, да. Вы дали еще пару тем для эфиров на «Эхе» а еще месяц раздумий и различные материалы в газетах. Это правда. Но смотрите, у нас же есть такая знаменитая поговорка про Россию, я не помню, чья она, что власть в России, государь-император, единственный либерал. Как-то так она звучит. Я не помню ее точно. Вам не кажется, что можно ее переложить на наш регион, что власть в регионе у нас единственная вменяемая, адекватная, собственники. Или они так себя считают или они ими являются. Они оценивают регион как свою собственность, которой наиболее разумно могу управлять, допусти всех остальных, так тогда вообще ничего не будет, разворуют. Торговые центры понастроят.

- Так уже понастроили. Если мы с вами оценим, как вы говорите, 8 лет правления предыдущего губернатора, то я не думаю, что мы с вами можем сказать, что город стал в архитектурном смысле лучше. Наверное, никто это не скажет. Это правда. Да, приоритет коммерческой недвижимости. Во всем мире давление девелоперов достаточно высокое. Мы это наблюдаем в Перми. Не построено ни одного общественного здания, ни одного объекта общественного значения, несмотря на то, что это конечно, та же отрасль культуры испытывает в этом огромную потребность. В новой инфраструктуре. Это такое время.

- Зато Лангедок скоро может стать землей-побратимом нашего региона. 

- (смеется) Ну, это уже частные вещи. Но конечно на фоне этого получается, что, я так слышала, что Олег Чиркунов планирует не только отремонтировать поместье, но и разместить там какие-то предметы искусства, и сделать из этого какой-то музей русского бедного искусства. Вот звучат такие намеки. Оказывается, музей проще построить русского искусства в Лангедоке, чем в родной Перми.

- Олегу Анатольевичу, чтобы это понять, потребовалось 8 лет управления регионом. Как думаете, как быстро эта идея дойдет до всех остальных власть предержащих.

- Мне сложно. Вообще ситуация в этом смысле очень неопределенная в Перми. И мы наблюдаем за ситуацией определенных конфликтов городской власти. И в краевой власти все не очень гладко, будем так говорить. Мне на самом деле хотелось бы, чтобы появились какие-то другие интонации в этом разговоре. Чтобы все-таки краевая власть постаралась вступить в некий диалог. Совершенно не обязательно, чтобы он был публичным. Чтобы какие-то профессиональные вещи, связанные с законодательством, архитектурными решениями, концепцией музея, были урегулированы до того, как они выносятся на публичное обсуждение, на решение. Это возможно к реализации? Я считаю, вчера какой-то шаг в этом направлении сделан. У меня нет никакого безумного пессимизма. Никогда я не придерживалась позиции, которую вчера озвучил губернатор, что вы, пермяки, сами не знаете, чего хотите, и никому не верите. Ну, почему. Я считаю, что возможно. Главное чтобы эти решения сейчас были не совсем деструктивными. И не выглядели такими неподготовленными. То есть, условно говоря, следующий губернатор, если это решение будет обосновано и разделяться остальными участниками, следующий губернатор сможет продолжить эту работу.

- Сейчас буквально коротким блицем. У нас в воскресенье на Ленина, 68 пикет в защиту телеканала «Дождь», пойдете, не пойдете, да, нет, почему?

- Наверное, пойду. Я тоже не могу вас сказать, что я с утра до вечера смотрю телеканал «Дождь», но сам факт того, как ограничивается свобода слова, и это вызывает возмущение. Думаю, что нужно протестовать, это правильно.

- Сколько по-вашему человек там будет вместе с вами?

- Я думаю, не очень много.

- Олимпиаду смотрите, да, нет, почему, если смотрите, за кого болеете?

- Очень ограничено смотрю. Смотрю как-то больше фигурное катание, почему-то попадается так, режим дня так складывается. Надеюсь в выходные наверстать что-то упущенное. Болею за всех, и в принципе, болею, в том числе не столько за российских спортсменов, потому что мне кажется, что спорт прекрасен и здесь не всегда национальные приоритеты имеют такое же глобальное значение.

- Сегодня день святого Валентина. Празднуете, не празднуете, когда вы об этом вспомнили сегодня?

- (смеется) Утром. Я не буду какие-то интимные подробности сообщать. Я не забывала об этом. Сегодня мы с Андреем пойдем в Театр оперы и балета, будем слушать замечательный концерт под руководством Теодора Курентзиса, и потом наверное с друзьями проведем этот вечер. Я не являюсь поклонником этого праздника. Но повод приятный. И это лишний повод сказать друг другу приятные слова.