"На моей памяти ни один губернатор не призывал уничтожить особо охраняемые природные территории. Это первый такой факт", - Сергей Бузмаков

- Начнем по порядку. Вспомним факты если слушатели не в теме. Около 5 лет назад решено, что зоосад переносится с того места, где он находится сейчас. Еще при Игоре Шубине выбирались некоторые места. Обсуждалась и Братская, 100 и Черняевский лесопарк и еще один вариант. При губернаторе Викторе Басаргине начали активно говорить про Черняевский лес. И на данный момент у меня складывается такое впечатление, что никаких вариантов уже нет. Все, выбрали Черняевский лес, но мешает один момент, что это природоохранная территория. Правильно?

Сергей Бузмаков: Правильно. Можно еще дальше историческую справку, более близкие времена привести. Где-то год назад губернатор Виктор Федорович Басаргин нашел место новое под зоопарк и обозначил его как квартал №2 в Черняевском лесе, за ДКЖ. Примерно год мы обещались заочно с губернатором.

- Не было таких вот встреч?

Сергей Бузмаков: Не было прямых встреч, были интервью  журналистам, заявления от общественных организаций, от общества охраны природы, от разных других экологических центров.

- Через СМИ можно сказать, общались

Сергей Бузмаков: Общественность поднимала какие-то вопросы, потом дошли до деятелей науки, оказалось, что и сельхоз академия, и классический, и педагогический университеты придерживаются одной точки зрения, что это не самое подходящее место для размещения зоопарка. После того, как мы обратились к президенту Российской Федерации в феврале уже этого года, Виктор Федорович Басаргин всех собрал, провел с нами что-то вроде пресс-конференции, что-то  вроде занятий. Порядка 10 профессоров, 1 губернатор. Силы равные. Он рассказал нам о своих задумках, какой там замечательный зоопарк будет. Свозил нас в Черняевский лес, все показал. Отобрали пробы воздуха. Создали по итогам рабочую группу, где я что-то вроде секретаря оказался. И на следующей неделе, ровно через неделю, нас собрал министр природных ресурсов и экологии. Повторил все то же самое. Нам сделали два доклада, какие замечательные зоопарки есть в Испании и в Новосибирске. И хотят они сделать такой же зоопарк. Мы пообсуждали эти вопросы и решили договориться обменяться информацией, которая есть только у нас, скажем в университетах, и какая у них есть. И по итогам этого совещания, еще где-то через неделю, нам передали отчет, сказали, что этот отчет с обоснованием вывода квартала №2 из особо охраняемой территории. То есть, для того, чтобы снять эту категорию, этот статус особо охраняемой территории, мало хотелок, мало желаний, чьих-то субъективных, необходимо объективное заключение. Или как там написано научное обоснование для снятия этого статуса. То есть, надо проверить эту территорию…

- Как в декабре в блоге писал Виктор Басаргин, что не чиновники будут решать, переезжать зоопарку, не переезжать. А ученые будут решать. И вот исследование проведено. Давайте чуть подробнее, как оно называется, кто его провел? 

Сергей Бузмаков: Исследование это комплексная оценка экологической ситуации особо охраняемых природных территорий местного значения Черняевский лес и так далее, тут длинное название. А общая суть примерно такая. Провела научная организация, научный институт при пермском государственном...

- Фактически ваши коллеги.

Сергей Бузмаков: Да, это наши коллеги.

- Вы  с ними знакомы? О том, что ведется такое исследование, вы знали?

Сергей Бузмаков: Мы не очень хорошо знали, что такая работа ведется. Была как-то пресс-конференция. Не помню, уже, когда она была. Тоже пресс-конференцию, когда собирали… Меня очень интересовало, кто же такой умный, кто сможет обосновать, что этот лес вовсе не лес, что его уже не надо охранять. Оказалось, что коллеги, уважаемые мной коллеги, научные исследователи. Есть и они разработали этот проект. А губернатор через министра передал нашей научной группе на заключение эту работу. Мы примерно 20 марта закончили эту работу, передали официальное заключение министру природных ресурсов, вернули. И после этого ждали,  что там дальше будет. Будем встречаться рабочей группой, не будем встречаться рабочей группой. Параллельно на сегодняшний день идут такие слухи от коллег-чиновников, которые занимаются охраной окружающей среды, лесами, о том, что вот, такие дела, работа продолжается очевидно. Да, и там по Черняевскому лесу видно, что работа продолжается под строительство. А так же видно, что там еще есть некоторые проблемы. И ребята из команды губернатора решают их в городе Москва и так далее.

- Сложный вопрос. И как я понимаю, неделю назад была пресс-конференция, где собрались ученые экологи, которые в пух и прах, что уж тут стесняться, разбили этот документ. Поподробнее сейчас его разберем. Но сначала заведу голосование. Да, мне бы было удобно, если бы в Черняевском лесопарке за ДКЖ находился зоопарк. 207-05-15 ваш телефон.  207-05-25, нет, я слышу аргументы экологов, я читаю прессу, я знаю, что есть другие места, считаю, что не нужно размещать здесь зоопарк. В течение эфира мы голосуем. Елена Валентиновна, когда вы прочитали эту работу, по каким пунктам у вас возникли возмущения?

Елена Пименова: Я бы сказала, в анонсе было сказано, что в этом отчете есть большая подмена фактов. Я бы так говорить не стала. Вообще, проделана очень большая работа. Дальше в названии есть, что исследования проведены гидрогеологические, атмосферы, почв, флоры, фауны, антропогенной нагрузки, санитарно-эпидемиологической и иные необходимые исследования. Меня больше удивили выводы, котоыре были сделаны после тех или иных фактов. И иногда удивляют методики проведенных исследований. В частности, я знакомилась с разделом, который касается охраны атмосферного воздуха, я считаю, что там нет таких данных, котоыре свидетельствовали бы о том, что данная территория утратила свой статус. Эти данные свидетельствуют о том, что там остается очень напряженной ситуация по загрязненному воздуху, что лес выполняет свою функцию, он от этого, я не скажу, что страдает, потому что цифры показывают, что лес находится в относительно хорошем состоянии. Но та методика расчета, которую использовали, которая приводится в этом отчете, она вызывает большое удивление. Она показывает, что у нас еще нет такого опыта в оценке воздействия загрязняющих веществ на той или ной территории. Например, там приведены данные, каково сейчас состояние воздуха на данной территории. Но пробы были отобраны 1 раз, пробы отбирались в понедельник, пробы отбирались летом, пробы отбирались, когда ветер дул совсем не в ту сторону, куда нужно было бы, чтобы он дул, при определении влияния осенцовского промышленного узла, ветер дул с Камы. Вот эти все мелочи…

- А если правильно пробы брать, не в понедельник утром, а в пятницу…

Елена Пименова: Вы отлично понимаете, что, наверное, самый грязный воздух в пятницу вечером. И наверное ветер должен дуть со стороны промышленных источников загрязнения, а не тот, который является самым безопасным для нас. Наверное, вы знаете, что для территории нашего города самыми опасными являются юго-западные ветра, и условия, когда соблюдается полный штиль. И вот в этих условиях я бы и проводила измерения соответствующие. И тогда можно было бы получить какую-то объективную характеристику загрязнения воздуха. Очень хорошо, что мы начали это делать, но надо это продолжать и на одном исследовании останавливаться нельзя. Расчеты,  которые там были проведены, они тоже вызывают очень большие, не то, что сомнения в их достоверности, просто они проведены с нарушением определенных требований. То есть, предположим расчет проводится не по всем веществам. Вы отлично понимаете, если у нас есть экспериментальные данные, что самое оптимальное сравнить, то, что мы с вами насчитали, и то, что мы с вами можем измерить. А у нас рассчитываются одни данные, измеряются другие показатели. И вот это, наверное, очень большая проблема, показывает, что данные исследования должны быть продолжены, если мы хотим сделать какой-то вывод по оценке атмосферного воздуха на данной территории.

- Сергей Алексеевич, продолжайте, если не про воздух, то про какие-то другие показатели, про почву, деревья. Все же говорят, что ничего страшного, вырежут там 20% деревьев, ничего страшного не будет.

Сергей Бузмаков: У меня более жесткая оценка этой работы, в том плане, что многие вещи так проанализированы, что чувствуется, что работу выполняли гидрогеологи, гидрологи, они, конечно, большие мастера и в городской экологи, и в глобальной экологии. Но охраняемыми территориями либо мало занимались, либо не по этой теме. Что мы видим перед собой, мы видим перед собой банальную, обычную оценку воздействия на среду, оценку состояния. Ну, не банального там только то, что есть методология, диалектический системный подход, где рассказывается, какие факторы важные, какие не важные. Утверждается, что одни факторы важнее других. Хотя, я бы сказал, что это противоречит общепринятым представлениям. В середине набор фактических данных, многим из которых можно верить, особенно данным, котоыре по лесу, данным по животному миру, данным, если внимательно посмотреть, по почвам, если откинуть всякие огрехи. Очень много огрехов. По подземным водам и по грунтовым водам категорически рекомендуется еще 4 года поизучать, чтобы делать такие выводы. Что я нашим уважаемым исследователям и рекомендую. Там фактически по грунтовым водам замечания такие, пробы вы отобрали не правильно, но даже то, что вы получили, вы интерпретировали неправильно. Поэтому на основе вашего исследования говорить, что лес зависит от этих грунтовых вод – это чрезмерно. Получается, что эта методология, этот подход, получается, что все как в мясорубку запускается, и на выходе мы получаем, кажется, что во втором квартале было бы замечательно организовать что-то вроде природного парка. Когда я читал заключение, у меня  волосы дыбом встали, уши оттопырились. Я не понял, о чем вообще заключение? В итоге они пишут, что здесь мало делать местную охраняемую природную территорию, они пишут, давайте сделаем природный парк, региональную охраняемую природную территорию. Что же мучится.

- Давайте краткий вывод по отчету ваших коллег?

Сергей Бузмаков: Краткий вывод примерно такой, отчет, несмотря на каике-то частные замечания о  структуре, о составе, на самом деле, в отчете содержатся сведения по лесу, по животному миру, котоыре говорят о том, что природоохранная ценность не утрачена. И снимать статус, даже если все депутаты очень сильно захотят, нельзя ни в коем случае, потому что мы нарушим законы Российской Федерации. Поэтому в марте, когда пытались снимать этот статус, эти документы были отвергнуты, потому что непонятно, на основании чего снимать. Нет таких оснований.

- Варианты развития. Если сейчас этот документ отдают депутатам, я не помню депутата эколога в нашей думе, они, например, его принимают. Дальше, что?

Сергей Бузмаков: Я надеюсь, что общественные организации опротестуют. Прокуратура должна поднять голову. Тем более, что прокуратура в этом вопросе занимает очень активную позицию, они не раз и не два объясняли и команде губернатора и депутатам, о том как правильно делать, как неправильно. Но ничего же нельзя сделать, там же лес. Нельзя сказать, что там пустыня какая-то, надо ее убирать и строить там зоопарк. Там лес.

- После этого обсуждения я вдруг узнала, что этот участок Черняевского леса является природоохранной территорией. Сколько у нас таких участков в городе, которые имеют такой статус?  Насколько это ценно?

Сергей Бузмаков: На сегодняшний день 13 особо охраняемых природоохранных территорий. На них сохраняется в соответствии с законом Российской Федерации природное наследие и природное наследие города Перми. И по просьбе губернатора, мы про  квартал №2 ему такое резюме как бы подвели, зачем он нужен. И в этом отчете, который коллеги выполняли, примерно то же самое и написано.

- Растения входят в красную книгу…

Сергей Бузмаков: Там грибы из красной книги. Птицы из красной книги это сам по себе уникальный участок в центре города, сохранившийся лес. Так получилось, что он сохранился. Предыдущие поколения его сохранили, нам тоже надо его сохранить. Это просто варварство, взять его и  уничтожить. Давайте… У нас же есть отличный участок на Братской, 100. Часть зоопарка туда уже переезжает. И только личное упорство  Виктора Федоровича Басаргина не позволяет туда переехать всему зоопарку. Зачем…

- Что будет на Братской, 100?

Сергей Бузмаков: Там зоопарк. Там земли зоопарка. Туда уже частично зоопарк переезжает. Уже помогли бы людям переехать

- Ну, никто не знает, где эта Братская, 100. А где Черняевский лесопарк знают все. Елена Валентиновна, скажите, после появления зверинца в Черняевском лесу начнется экологический ад?

Елена Пименова: Я не скажу, что начнется экологический ад. Но просто наши люди иногда считают так, что зоопарк, это абсолютно безопасно для города, что там не будет никаких загрязнений. Но мы как-то забываем, что зоопарк – это не только животные, которые тоже выделают тот же аммиак, метан, дурно пахнущие меркаптаны, альдегиды, и так далее. Что там будет шумовое загрязнение, которое будет связано с теми же животными. Там будут автостоянки. Там будет большое количеством народу, возрастет рекреационная нагрузка на данную территорию. Все равно придется вырубать какую-то часть деревьев. Сделает отрицательными данные последствия.

- Экологи делали исследование, что будет, если там будет зоопарк? Я читала, слухи это или нет, крысы побегут в соседние дома? Вот какие-то такие факты. Или не будет этого?

Елена Пименова: Надо тут проводить  еще исследования. Так голословно говорить нельзя. Но вы отлично понимаете, что если есть животные, то там будет разводиться другая флора и фауна.

Сергей Бузмаков: Сегодня есть экспертные оценки. Ведь песня не закончится на том, что благодаря административным рычагам, еще каким-то вопросам там снимут статус охраняемой природной территории. Докажут, что это не леса, начнут проектировать зоопарк. После этого придется разрабатывать разные обосновывающие документы, как они будут их разрабатывать, как они будет их обосновывать.

- Слушая вас, я понимаю, что зоопарка там не будет никогда.

Елена Пименова: Не знаю…

- Это такой длинный процесс, спор власти и прокуратуры, наверное, сюда подключится министерство Российской Федерации…

Елена Пименова: У нас теперь есть такой принцип презумпции экологической опасности. Любая деятельность считается экологически опасной. В том числе и зоопарк. Поэтому дальше будет снова исследование.

- Информация от «Ура.ru», написано, что там будут разрушаться уникальные песчаные почвы, если там будет зоосад, которые включены в разрабатываемую красную книгу почв Пермского края. Останутся усыхающие сосны, только лишь. Ухудшение экологической обстановки будет способствовать размножению крыс, звери окажутся в зоне повышенного  загрязнения. Ситуация еще ухудшится, если здесь построят крупнейшие автомобильные магистрали. Кстати, про запах, это будет примерно так же, как мы проезжаем мимо птицефабрики и зажимаем нос. Будет так же в этой территории.

Елена Пименова: Там не будет наверное такого сильного, но кто хочет посмотреть, как это будет, может зайти к Горьковский сад. Там есть на территории парка очень маленький детский зоопарк, но если там будет штиль, не будет ветра, то там запах вы сразу ощутите. Мы сейчас как-то не думаем о запахе зоопарка, потому что у нас зоопарк с этой точки зрения расположен хорошо. Ветер уносит в основном запахи в сторону реки, и они поглощаются большим зеркалом воды.

- Я думала об этом, он же тоже в городе, тоже автомобили…

Елена Пименова: Он находится наверху. Дорога там не очень нагруженная. И это играет свою роль. Там нет рядом автостоянок для зоопарка, здесь же мы планируем построить аж 2 автостоянки рядом. Хотя там и так очень много дорог. Я считаю, что запах мы будем ощущать, и очень даже сильный.

- Есть один из доводов, что квартал за ДКЖ в Черняевском лесопарке, он более или менее заброшенный, никто там особо не гуляет. Есть места прогулок в Перми у нас, чтобы так вот раскидываться лесом.

Сергей Бузмаков: На самом деле, у нас очень сложная ситуация. Мы должны быть обеспечены парками, скверами, и когда эта работа проводилась по обеспечению зелеными насаждениями, то выяснилось, что в общем-то мы плохенько живем в этом смысле. Такие полуискусственные насаждения, парки, практически мы этим не обеспечены. И фактически у нас, в нашей жизни, в нашем отдыхе, спасает, что мы такой город, который не очень плотно сидит, и у нас внутри города леса находятся и эти леса выполняют как раз функцию таких рекреационных площадок. А второй квартал за ДКЖ, там естественная рекреационная среда, активно используется населением.

- Почему важно отстоять этот участок?

Елена Пименова: Потому что особо охраняемая территория должна остаться особо охраняемой территорией. Не нами придумано. Не зря этот статус был придуман для этой территории. Мы видим, что у нас очень многие особо охраняемые территории тоже начинают угнетаться. Тот же Горьковский парк. Деревья кронированы. Красивое слово скрывает то, что деревья стали фактически голые. И конечно, там потихоньку начинают появляться маленькие растения. Но когда они вырастут? Город сейчас теряет все места для отдыха. И это негативно сказывается на его имидже. Город для молодежи теряет свою привлекательность. У нас нет в центре города таких мест, где можно было бы вечером прогуляться. У нас фактически нет парков. Как это не грустно. И я считаю, что на территории города нам нельзя терять зеленые насаждения, нужно делать все, чтобы увеличить их.

- Но это не первая и не последняя история, когда чиновники решают вырубать часть Черняевского леса. Это многострадальная история.

Сергей Бузмаков: На самом деле, чиновники очень редко собираются. И на моей памяти ни один губернатор особо охраняемые природные территории не призывал уничтожить. Это первый такой…

- Стадион Сухарева, там же был лес.

Сергей Бузмаков: Там же не чиновники. Там  оздоровление населения, спорт и все такое.

- Социально важный объект.

Сергей Бузмаков: Двигали же совершенно… В первых рядах было не главное действующее лицо. А здесь странная ситуация. Делали, делали эти охраняемые территории, а тут оказалось, что кому-то не надо их вовсе. Понятно, что есть масса аспектов. Город довольно бедный, содержать охраняемые территории сложно. А подумаешь, а как они собираются зоопарки строить. Насколько миллиардов? Два с лишним миллиарда. И говорят, почему надо в Черняевском лесу строить, потому что там дешевле. Но извините меня, там коммуникации, там всякие сложности. И никогда нам никто не показывал сметы на Братской и смету в Черняевском лесу. И всегда говорили, лес усыхает, засыхает, мы провели исследование, посмотрели, не усыхает, отличный лес, очень замечательно все. И по экономическим вопросам, мы хотим за счет… Вот этот испанский проект. В Испании и в Европе эти аттракционы частные фирмы строят. Получают деньги. Это коммерчески выгодное предприятие.

- Подождите, вам было бы спокойнее, если бы сейчас это строили частные фирмы?

Сергей Бузмаков: Частные фирмы сюда бы не полезли. Это раз. И второе, частные фирмы делали бы это за счет своих денег, а не города Перми. Понятно, на Братской они бы построили себе, и ресторанов построили, как им там хочется, не хочется. Согласовали бы с городом просторы. Как говорят нам, в Новосибирске отличные зоопарк, от 60 га занимает, а наш 20 что ли будет занимать.

- Я хочу огласить итоги голосования, 73% поддерживают вас, и говорят, что нельзя на этой территории строить зоопарк, а 26%говорят, что они за Черняевский лес. Какие аргументы слышали вы, Елена Валентиновна, от тех людей, котоыре хотят, чтобы зоосад был в Черняевском лесу?

Елена Пименова: Я слышала такие аргументы, что это будет очень близко. Но я не думаю, что мы так часто ходим в зоопарк, что этот фактор будет решающим. Мне кажется, если ты проходишь семьей в зоопарк, то ты можешь этому уделить целый день. И для этого место за городом будет более приятным. Я не думаю, что общение с животными у нас так часто бывает.

- Надевайте наушники. Выслушаем Дмитрия. Дмитрий, скажите, вы за то, чтобы зоопарк находился за ДКЖ?

Слушатель: да.

- Почему?

Слушатель: Во-первых, я бы возразил вашим гостям по поводу того, что мы не часто ходим в зоопарк. Мы живем сейчас достаточно не далеко от зоопарка. И грубо говоря, 4 – 5 раз в год, наверное, мы его посетили с маленьким ребенком. Ей доставляет большое удовольствие общение с животными. И у меня, конечно, основной аргумент его географическое положение. Он будет очень близко. И я верю, что при современных технологиях можно разместить зоопарк в лесу достаточно естественно и не навредив сильно экологии нашего города.

Елена Пименова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, куда вы ездите кататься на лыжах?

- Уже отключили Дмитрия.

Елена Пименова: Я бы хотела сказать, что Братская, 100, это не так далеко, как кажется. Это рядом с институтом вакцин  и сывороток. Туда ходит 5 автобус. Это где-то минут 25 от рынка. Я считаю, что это территория доступная. Многие там проводят свои выходные в зимнее время. Там много катающихся на лыжах.  Я считаю, что эта территория не является очень удаленной.

- Здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут и ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Инна Александровна. Мы туда ходим гулять. Со всего города. Там белочки прыгают, дети там бегают, обнимаем сосенки. Ну как можно что-то там делать? Надо же сохранять то, что есть, живое.

- Спасибо.

Сергей Бузмаков: Я продолжу тогда на первый вопрос. Представьте себе, ведь мы размещаем там птицеферму и ферму крупного и мелкорогатого скота за ДКЖ. Вот эти вот выгулы, какие бы там не обещали огромные вольеры, на самом деле, они в любом случае будут маленькие. И эти почвы будут разрушены, будет песок сплошной, за ними надо будет ухаживать. Не будет нормального леса, там будут искусственные посадки, которые постоянно будут поддерживаться. Правда, я помню, министр обещал, что он будет ходить и поливать их, чтобы они лучше росли.

- Мнение Дмитрия, я верю, что все уживутся там, лес. Это комфортно для зверей.

Сергей Бузмаков: Нет, просто люди себе представляют лес, это сосна стоит, асфальтом укатанная. Мне показывали зоопарк в Новосибирске, и говорили, вот, смотрите, лес, там асфальтом все укатано, дорожки отличные, хорошо ходить на каблуках и прочее. Но это не лес. Это асфальт, из которого торчат 2 сосны.