"Дмитрию Самойлову расслабляться не надо. Не будет легкой прогулки", Николай Иванов

- Я думаю, поговорить о выборе сити-менеджера мы еще успеем. В самом начале я бы хотел услышать от вас по несколько предложений по общему анализу политической атмосферы, в которой находится не только Пермь, но и весь Пермский край.

Николай Иванов: Насчет Пермского края не знаю, но по Перми мы видим, что действительно возникает реальная конкуренция за пост сити-менеджера.

- Это неожиданно?

Николай Иванов: Некоторые появившиеся в списке неожиданны. Например, господин Папков, Игорь Валентинович появился неожиданно. Тем не менее, это хорошо, что будет реальная конкуренция. Вспомним предыдущие «выборы» сити-менеджера, когда был Маховиков и его дублер, господин Ганин. Исход был понятен, предопределен, скучен. Мне кажется, поэтому довольно формально тогда подошли те же кандидаты в сити-менеджеры к этой процедуре. Я думаю, сегодняшняя ситуация позволяет всем кандидатам, кто реально претендует, сделать какие-то интересные ходы, в том числе в публичной плоскости, нестандартные предложения, какие-то вещи, которые интересны для развития города. Тому же Дмитрию Ивановичу Самойлову расслабляться не надо, не будет легкой прогулки. Надо серьезно готовиться, создавать серьезную аналитическую группу, штаб и очень серьезно готовиться к этому. Это хорошо для всех, что такая конкуренция есть. Другой вопрос, кто там и чем руководствуется, но я скорее вижу больше плюсов в этой ситуации.

- Алексей, вы согласны с точки зрения политтехнолога? Некий выбор без выбора, выбирают уже конкретные люди из конкретных людей. Но ведь сама ситуация не совсем стандартная. Ожидание тех, кому предстоит выбирать, членов этой комиссии, думаю, были далеки от того, что им придется рассматривать 10 кандидатов.

Алексей Чусовитин: Я скорее не согласен с Николаем. На мой взгляд, победа Самойлова не будет, безусловно, легкой прогулкой, но она с необходимостью случится. Это кандидат с огромными ресурсами, и административными, и управленческими, который уже вошел в курс понимания что происходит с проблемами города. Все остальное, я считаю – подтанцовка, некое шоу. Безусловно, оно пойдет на пользу городу, потому что любое обсуждение и столкновение мнений – это всегда хорошо. Но я думаю, победа предопределена. Хотя расслабляться, как сказал Николай, в данном случае не стоит.

- Смотрите, вы проговорили свои позиции, и по большому счету на этой теме можно ставить точку. Вы сказали все, что может быть. А в принципе второй вариант рассматривается даже гипотетически? Вы сказали о реалиях. А о гипотетических возможностях?

Николай Иванов: Имеется в виду, что не предопределена победа? Есть понимание, сегодня читал в «Бизнес-классе», что оппоненты Самойлова привлекли серьезных политтехнологов из Москвы, в том числе господина Калачева, основателя «Партии любителей пива», который здесь хочет провести какое-то народное голосование по выборам сити-менеджера. Сейчас это модно, видимо, с февраля, когда на майдане выбирали правительство Украины, потом на юго-востоке начали выбирать народных мэров и народных губернаторов. Видимо, по этому же пути решили пойти в Перми некоторые люди, которые хотят оппонировать тому же Самойлову. Но суть не в том, народное или не народное, а в том, что выбирать и утверждать нового сити-менеджера будет комиссия. Она сформирована, по-моему, половина представляет городскую думу, половина от администрации губернатора и Законодательного Собрания края. Соответственно, можно устраивать сколько угодно народные голосования, но никакого влияния они не имеют. Это не более чем пиар-инструменты. Если посмотреть, кто в комиссии, то я согласен с Алексеем. Судя по составу, исход голосования будет определяться в основном позицией городской думы, которая половина комиссии. 6 человек, насколько я знаю. Понятно, три от администрации губернатора будут голосовать за Самойлова, поэтому даже если три законодателя проголосуют за Папкова, позиция городской думы определяющая. Мы видим, что в городской думе сегодня самая влиятельная фигура, нравится это кому-то или нет – это Владимир Иванович Плотников. Я думаю, он будет иметь серьезное влияние и воспользуется этой ситуацией, мы уже видим, что он выдвигает определенные кадровые предложения Дмитрию Ивановичу. Если Владимир Иванович найдет общий язык с Дмитрием Ивановичем, я склонен согласиться, что никакие народные голосования, скандалы…

- Само собой разумеется, что народное голосование – здесь лишь какой-то элемент пиара, внешнего воздействия, паблика. Но так или иначе, здесь есть элемент волеизъявления как минимум нескольких апологетов губернатору и господину Самойлову. Нельзя сказать, что Агишев в хороших отношениях с нынешней властью, что Бесфамильный – человек кого-то из власти. Алексей, что вы думаете о кандидатах, которые не являются номинальными, а слывут достаточно известными оппозиционными политиками в Прикамье? Бесфамильный – не то чтобы яро оппозиционный, но тот же Агишев и другие кандидаты, что вы о них скажете?

Алексей Чусовитин: Вы начали разговор с просьбы дать общую оценку ситуации в Пермском крае. Хотелось бы вставить мысль, что некий политический конфликт в Пермском крае совершенно не уникален. Возьмите все соседние регионы. Удмуртия, выборы губернатора, очень трудно Соловьеву приходится. Возьмите Свердловскую область, у Куйвашева буквально земля горит под ногами, конфликтная ситуация. Возьмите Челябинск, Дубровский, тоже не все однозначно и трудно. Возьмите Курган, даже тот же ХМАО, у Комаровой тоже проблемы. Политические конфликты идут во всех регионах, и Пермский край не исключение. Никакой уникальности в столкновении политических мнений здесь нет. Второе, что касается Агишева, других кандидатов, кто выдвинулся по непонятным для меня мотивам. Я все-таки считаю, что это попытка сделать политический размен, заявить о себе. Что значит – идти на сити-менеджера? Пермь – большой современный город, и просто, как в мультфильме: «Кто здесь в цари последний? никого? Значит, я первый». На мой взгляд, это очень по-детски и глупо.

- Там придется людям заниматься не политикой, а хозчастью.

Алексей Чусовитин: И если политикой, то серьезной. Ей нельзя заниматься так, с панталыку, встал с утра и решил пойти в сити-менеджеры или губернаторы. Это смешно, так эти вопросы не решаются. А все эти выдвижения были сделаны без достаточной арт-подготовки, не было никакого промоушна, никакого пиара. Я считаю, что это люди думали: «Почему бы не сходить?»

- А зачем он здесь, если выбирают определенную группу людей, имена их известны заранее? Зачем пиар, зачем промоушн? Для того, чтобы было общественное мнение, которое ничего не решает? Ну, допустим, поддержали бы все Алексея Луканина, и что?

Алексей Чусовитин: Речь идет о капитализации бренда. Бренд «Луканин», бренд «Агишев». Участие в конкурсе и есть капитализация.

- В том виде, в котором есть сегодняшний выбор сити-менеджера – это соревнование неких концепций. Количество заявившихся на соревнование было неожиданным, их 10 человек. Это благо или это зло? Может быть, из трех концепций было бы легче выбирать, их можно было бы пристальнее изучить?

Николай Иванов: Я буду субъективен, но из тех, кто заявился, я вижу трех реальных претендентов. Все остальные с разными целями. На мой взгляд, реальный кандидат на сити-менеджера – это человек, имеющий опыт государственного либо муниципального управления. Хоть кое-кто и считает, что руководство каким-то бизнесом тоже есть основание для этого, я так не считаю. Если мы отвлечемся от предопределенности ситуации и посмотрим, кто реально может – это три человека: понятно, это сам Самойлов, это Папков и это Бесфамильный. Все остальные, я считаю, совершенно не серьезные кандидаты. Тот же Луканин – депутат и бизнесмен с неоднозначной репутацией, совершенно очевидно, что шансов никаких нет. Он пошел либо пропиариться, возможно, либо выступить дублером у кого-то из основных кандидатов. Андрей Валентинович Агишев – креативный, интересный, творческий человек, много пишет в блоге, занимается бизнесом. Он интересный был бы мэр.

- Мэр? Не глава администрации?

Николай Иванов: Да, я считаю, тут все-таки нет у него опыта муниципальной работы. Конечно, еще есть опыт у Сергея Игоревича Титова. Но, к сожалению, на мой взгляд, он мало работал, не в топовом уровне, не был, как Бесфамильный, первым замом главы администрации, или же, как Папков, мэром крупного города. Он был замначальника департамента довольно непродолжительное время, по-моему, оснований нет. Вот эти три кандидата, если от остального отвлечься, основные. Остальные – это так, кто с какими целями, я их вообще никак не рассматриваю. Думаю, основное соперничество будет между этими тремя, если это можно назвать соперничеством.

- Алексей, что вы думаете? Благо или зло, что так много концепций предстоит рассматривать конкурсной комиссии? Хорошо это или плохо?

Алексей Чусовитин: На мой взгляд, концепции пока нет ни одной.

- Рано или поздно они должны появиться. Это обязательное условие участия в этом конкурсе.

Алексей Чусовитин: Хорошо, если бы появились концепции.

- А еще если бы они были опубликованы.

Алексей Чусовитин: Да еще если бы не только 6 депутатов городской думы могли посмотреть и обсуждать, а еще и подключилась общественность, журналисты. На данный момент я не знаю ни одной концепции, кроме одной половинчатой концепции Самойлова, которая, если кратко, звучит так – я готов подставить плечо губернатору и реализовать большие серьезные мегапроекты на территории Перми. В каком-то виде для российского обывателя это нормально. У нас все выборы делаются так – то мы президенту плечо подставляем, то губернатору, то мэру.

- Кстати, о подставлении плеча, о том, что связка «губернатор и мэр» - это связка единомышленников, а не противников. Очень часто мы это видели на примере многих российских регионов, и уже упоминавшаяся сегодня Свердловская область – яркий тому пример. Но сначала, Алексей, ваши кандидаты, которые могли бы вполне серьезно претендовать на этот пост?

Алексей Чусовитин: Я думаю, Папков, и понятное дело, Самойлов. Пожалуй, все.

- Вопрос с подковыркой, спрашивают нас по ICQ: «Почему политтехнологи говорят об отсутствии опыта хозяйственника как о минусе? У нас уже были опытные хозяйственники, и что, город лучше жить стал?»

Николай Иванов: А кто это?

Алексей Чусовитин: Кто был опытным хозяйственником?

- Я не знаю, кого имеет в виду наша слушательница.

Николай Иванов: Если Игоря Николаевича Шубина, то он как раз не был сити-менеджером, он был главой города – председателем думы. Реальных рычагов у него не было. А Каца, наверное, сложно назвать опытным хозяйственником.

- Итак, хорошо ли, когда власть губернская и городская находятся в полном взаимопонимании, любви и согласии? Или их конфронтация позволяет им же друг друга подстегивать в принятии конкретных решений, способствующих росту благосостояния региона, города?

Алексей Чусовитин: Универсального ответа быть не может.

- Применительно к Перми тогда давайте.

Алексей Чусовитин: В разном контексте получается по-разному. Пример из моей родной Свердловской области – конфликт между Росселем и Чернецким привел к тому, что Екатеринбург стал мощным региональным центром, и сейчас весь Урал пытается его нагнать, бороться за первенство, Челябинск мечтает обидеть Екатеринбург. Но тогда была совершенно другая ситуация в стране. Было гораздо больше финансовой и политической свободы, сейчас больше стабильности. Если брать нынешнюю Пермь, то я думаю, что основной лозунг ближайших 2-3 лет, он не мой, а президента России, весной прошлого года были семинары для мэров больших городов. Путин вышел, по рассказам участников, первая фраза Путина была: «Денег нет». Это очень важный тезис. В каком смысле нет? В стране нет лишних денег, чтобы раздавать всем и каждому. Например, под Сочи, под развитие Дальнего Востока, под чемпионат мира по футболу деньги будут. А вот просто так – точно нет. В этой ситуации, если денег нет, дружить с губернатором сити-менеджеру Перми просто обязательно. Только тогда у Перми появится привлечение инвестиций для каких-то мегапроектов, к которым можно относиться по-разному, но это тема другого разговора.

- Николай, Виктор Басаргин не прямо, а косвенно в любом случае поддерживает Дмитрия Самойлова, и это ни для кого не секрет. Если предположить хотя бы, что этот вариант не сработает, и вместо Дмитрия Самойлова пост сити-менеджера займет кто-то другой, возможен ли вариант, как в Екатеринбурге, где Россель встал и сказал про нового мэра: «Я с этим человеком работать не буду»?

Николай Иванов: Безусловно, варианты могут быть самые разные. Нужно понимать, что сити-менеджер – фигура не самостоятельная, и даже если представить, что мне пока сложно, что будет другой человек, то у Басаргина остается ресурс в виде городской думы. А как городская дума может ставить палки в колеса сити-менеджеру и учить его жизни, мы видели на примере взаимоотношений думы и Маховикова.

- Но ведь дума в отношении Маховикова в итоге сменила гнев на милость.

Николай Иванов: Я думаю, все это было все равно в той или иной степени согласовано с губернатором. Если представить фантастическую ситуацию, что сити-менеджером выбирают кого-то другого, во что я не верю… Кстати, если бы городская дума была, как наше Законодательное Собрание, то тогда был бы шанс, что могут выбрать кого-то другого, а не Самойлова. Но городская дума достаточно монолитная, и еще раз скажу, но нравится это кому-то или нет, но там есть человек, который контролирует, по моим оценкам, большинство депутатов. Не будем его называть еще раз, все и так понимают, про кого я говорю. Пока этот человек будет ориентироваться на краевую власть, а я думаю, что сегодня это так, если вдруг даже сити-менеджером станет кто-то другой, ему не дадут в городе спокойно работать депутаты думы.

- Связка «губернатор – сити-менеджер», она такая, потому что фигура мэра в Перми абсолютно номинальная, я много раз об этом говорил, пристально вчитывался в полномочия сегодняшнего мэра и ничего существенного, кроме законодательной инициативы, которые имеет любой депутат, не нашел. Сити-менеджер как хозяйственник, стоящий и распоряжающийся бюджетом Перми – вот эта связка, сити-менеджер и губернатор союзники, соратники, сподвижники, благо в современных условиях для Пермского края?

Николай Иванов: Смотря какие цели преследовать. Если губернатор и сити-менеджер двойной тягой и общими усилиями нацелены на то, чтобы развивать город, догнать Екатеринбург уже, наверное…

- Было бы странно предположить, что они не хотели бы догнать Екатеринбург или развиваться.

Николай Иванов: Если ставятся другие цели, нам неизвестные, тогда это опять же может быть использовано не в тех целях, которые могут использовать эту связку, «губернатор - сити-менеджер». Но в чем я с Алексеем соглашусь? В условиях централизации власти в стране, мы же видим, что новый закон еще не принят, но может быть скоро принят, он вообще ставит под вопрос, как будет организована власть в муниципалитете.

Алексей Чусовитин: Реформа МСУ.

Николай Иванов: Да, разделение на районные уровни власти и прочее. Мне кажется, в этих условиях пост сити-менеджера… Мне честно непонятно, почему наша оппозиция за него решила побороться. У меня объяснение только одно. Как в случае с аэропортом, с другими проектами, цель – не догнать, а согреться, устроить очередной скандал, показать, что губернатор не контролирует ситуацию.

- Скомпрометировать его тем самым?

Николай Иванов: Потом опять бесконечно судиться. Я вижу только эту задачу, потому что не понимаю, как можно реально рассчитывать на победу в этом конкурсе. Это первое. Второе – как, даже если кого-то провести в сити-менеджеры, этот человек будет дальше работать в условиях централизации?

- Вдруг он станет неожиданно самостоятельным? Коллеги, еще такой вопрос. Как же быть с инициативой о выборности мэра и совмещении функций главы администрации, хозяйственника и представительных функций? Возвращению к тому, чем мы обладали еще 10 лет назад?

Алексей Чусовитин: Моя личная позиция, что прямые выборы мэра – это лучше, чем назначение. Достаточно сложная, непонятная процедура. Пример перед глазами – на носу выборы, а кто с чем идет, абсолютно непонятно. Прямые выборы эту проблему решают.

- Но ведь помимо прочего, прямые выборы – это абсолютный противовес всему тому, что пытается складываться. Любой человек может оказаться на посту мэра, и это не всегда хорошо, как мы успели выяснить в современных условиях.

Алексей Чусовитин: Конечно, не всегда хорошо, но это политическая реальность. Можно с ней спорить, как Калачев выступает против президента России. Как говорится, флаг ему в руки. Пусть попробует майданизацию Перми устроить. Я не думаю, что это конструктивно и правильно.

Николай Иванов: Если подводить итог разговору, я вижу плюсы в том, что будет реальная дискуссия, надеюсь, о путях развития города. Надеюсь, это все-таки не превратится в троллинг. Александр Яковлевич Бесфамильный называл это троллингом, но я бы хотел, чтобы это было не троллингом, а чтобы у всех были здравые мысли. Прежде всего я бы хотел Дмитрию Ивановичу Самойлову еще раз посоветовать готовить какие-то нестандартные вещи. Мы видим, что та сторона этим занимается, я думаю, что нужно собирать мозговой штурм и очень серьезно отнестись к подготовке всей кампании. У него в руках реальные рычаги, он за месяц может реально показать, и.о. сити-менеджера, чтобы горожане увидели, что в городе что-то реально начало меняться. Я думаю, он просто обязан использовать этот козырь и серьезно готовиться к подведению итогов конкурса.

- Алексей, ваше финальное слово? Может быть, даже напутственное – кандидатам, системе, губернатору, в разрезе нашего разговора?

Алексей Чусовитин: Мне бы хотелось, чтобы было больше преемственности в управлении городом. Например, Маховикова перевели на повышение, команда осталась – обсудите, что он сделал и что не сделал. Сделайте какой-то разбор, это было бы правильно. Это обязан сделать следующий руководитель. Этого нет, и мне кажется, это плохо.

- Причем разбор публичный.

Алексей Чусовитин: Конечно! Я не говорю критиковать, я говорю – что было сделано плохо, что было сделано хорошо. Тогда можно идти дальше. А так у нас, как всегда в России, каждый день каждый руководитель с чистого листа. Это неправильно.