"Главное, чтобы горожане поняли, что люди, которые в дальнейшем будут управлять городом, им известны и могут получить их поддержку", - Константин Калачев, политолог

- Сегодня тема нашего разговора сити-менеджер. Выборы сити-менеджера. Выборами это странно можно назвать, но все-таки мы продолжаем изучать тему, освещать на пермском «Эхе». У вас, насколько я знаю, я была на пресс-конференции, есть предложения для города-миллионника, испробовать эксперимент по народному голосованию на выборах сити-менеджера, с учетом того, что люди пока не выбирают сити-менеджеров. Расскажите, что это за эксперимент?

- Надо начать с того, что страна находится накануне большой серьезной реформы самоуправления. Сити-менеджер – это человек, который осуществляет хозяйственные функции в городе. Фигура, как правило, не публичная. Сити-менеджера избирают на городской комиссии, в которой, как правило, представлены и депутаты, губернатор. К сожалению, реформа местного самоуправления, которая должна приблизить местное самоуправление к людям, сделать власть в шаговой доступности, не дает пока ответа, что делать с выключенностью сити-менеджеров из обратной связи. Понятно, что сити-менеджер хозяйственник, а не политик. Но означает ли это, что он не должен быть известен горожанам, означат ли это, что горожанам не должна быть известна его программа, означает ли это, что горожане не могут выносить ему оценку. Мы считает, что не означает. И мы считаем, что реформу местного самоуправления, как она предлагается, можно достроить с помощью механизмов народного голосования. Когда люди участвуют в конкурсе на замещение вакансии сити-менеджера, есть смысл провести общественное обсуждение этих кандидатур, устроить конкурс программ, дать возможность людям высказаться по поводу этих людей. Естественно, что мнение людей, которое будет отражено в ходе народного голосования, не является обязательным для членов конкурсной комиссии, они могут лишь принять его во внимание. На самом деле, люди могут сказать решительное нет одному человеку, и свое горячее да и одобрение другому человеку. Включение механизмов публичной политики здесь очень важно, потому что это становится дополнительным стимулом для самих кандидатов, продумать  и свою программу и свои планы на будущее. Сделать свои намерения публичными и прозрачными, уйти от кулуарности решений, в конце концов, поднять уважение, доверие к институтам власти, что будет в конечном итоге способствовать росту социального самочувствия населения. Когда речь идет о судьбе города-миллионника, наверное, стоит прислушаться и к мнению горожан. Я понимаю, в чем причина отказа от прямых выборов. Зачастую люди, избирали не реальных хозяйственников, а популистов, и многие мэры   садились на скамью подсудимых, либо не выполняли свои предвыборные обещания ни на йоту. Но с другой стороны, вместе с водой не стоит выплескивать и ребенка. И надо дать людям возможность так или иначе свое отношение к руководству городскому выразить. В этом смысле процедура голосования, которая предлагается для Перми, могла бы стать прецедентом для других столиц других регионов. Пермь хороша тем, что это происходит здесь и сейчас, во-вторых, в Перми сильны демократические традиции. И здесь реальная конкурентная среда. На самом деле очень часто конкурс является сугубо формальным, есть будущий победитель, и есть технический неразборчиво. В Перми это не так. Здесь есть реальные серьезные претенденты, у каждого из которых есть серьезный багаж и опыт, и знания. В этом смысле Пермь просто кузнеца кадров. И сегодня я уже говорил, с моей точки зрения Пермь могла бы с другими городами поделиться своим кадровым потенциалом.

- Вы говорили уже сегодня, что у Перми есть потенциал. Вот смотрите, у нас 10 кандидатов, вы сказали, что среди них действительно есть конкуренция равноправная. Вы знакомы со всеми фамилиями?

- Я видел список. Могу сказать, что выделяется и бывший руководитель администрации губернатора, и бывший мэр Березников. Они,  естественно, выделяются. Есть там и другие достойные люди. Но дело в том, что нужно брать не только человека, нужно брать программу этого человека. И было бы хорошо, если бы был консенсус и элит, и власти, и населения в вопросе, кто должен быть. При этом очевидно совершенно, что ошибаться могут и те и другие. Эта система страховочная. На самом деле, если говорить о работе конкурсной комиссии, понятно совершенно, что мы априори уважаем этих людей и исходим из презумпции их честности и высоких профессиональных качеств. Они на самом деле городу плохого не желают. Но при всем при том, если решение принято без всякого участия населения, то у населения возникают вопросы и претензии совершенно обоснованные. В то же время, когда человек чувствует общественную поддержку, то это его дополнительно мотивирует, мотивирует на то, чтобы эту поддержку оправдать. Тем более, что выборных глав теперь не будет вообще. Если говорить о законе о РМСУ, недавно речь шла даже при двуглавой системе о возможности выбора глав, как это было в Екатеринбурге с Ройзманом.  Сейчас выборных глав не будет. Будет глава города в составе депутатского корпуса и сити-менеджер. В данном случае, мне кажется, что механизмы обратной связи становятся тем более необходимы. Сейчас есть общий тренд на то, чтобы учитывать общественное мнение при решении любых вопросов, а это тот вопрос, который ну никак не может решаться вне мнения общества.

- Вот смотрите, мы заговорили уже о самом эксперименте голосования. Как это будет выглядеть? Мнение людей, я так понимаю, не будет учитываться конкурсной комиссией, для того, чтобы выбрать кандидата…

- Оно не является обязательным, но оно может учитываться. Если оно совпадет с мнением людей, прекрасно, если не совпадет, то у человека на конкурсной комиссии будет прекрасная мотивация доказать, что люди в отношении него может быть заблуждались. И он намного эффективнее и лучше, чем они предполагали ранее.

-Вот этот ваш тезис мы с коллегами сегодня обсуждали. Если человек занял третье место в народном голосовании, но тем не менее, конкурсная комиссия определила его победителем, и он захочет доказать людям, что я лучше, чем вам кажусь, а вдруг он захочет как раз гадить, простите меня за такое слово, людям. Скажет, ах так, ну, держитесь.

- Вряд ли. Репутация все-таки вещь важная, деловая репутация зарабатывается годами, а теряется очень быстро. Что касается профессионального жюри и народного голосования, можно вспомнить недавнее «Евровидение». Народное голосование выбрало австралийского певца Кончиту, а с точки зрения профессиональной лучше были голландцы. И если бы речь шла о голосовании профессионального жюри, то, наверное, победил бы кто-то другой. Вот совмещение этих двух вещей позволяет избежать каких-то эксцессов, потом становится долго обсуждаемым. Если говорить об организации народного голосования, здесь все достаточно просто и прозрачно, есть общая для всех кандидатов площадка. Каждый, кто уже заявлен, как кандидат в сити-менеджеры, может заявиться на этой площадке проекта народное голосование. Каждый может себя презентовать. Я думаю, что необходимы дебаты, необходима презентация программ. И при соответствующем информационном освещение и сопровождении люди узнают для начала, кто вообще претендует, чтобы управлять городом. По мере того, как к процессу подключаются общественники, общественные организации, создаются комиссии народного голосования, в конечном итоге производится такое голосование, которое может производиться как на стационарных точках, как бы таких квази-избирательный участках, так может быть и уличным голосованием в пикетах. Может быть голосование на сайтах, на примере Москвы. Я бы еще опрос провел общественного мнения. Но самое главное, чтобы горожане в итоге поняли, что они в процесс включены, и что люди, которые в дальнейшем будут управлять городом, они им как минимум известны, а как максимум, получили их поддержку.

- Вот я уже не первый раз от вас слышу, кандидат может выйти на площадку народного голосования и представить себя, презентовать себя, где эти площадки, как это будет выглядеть?

- Прежде всего, это медийные площадки. Средства массовой информации тоже своего рода площадки. Можно устраивать публичные общественные дебаты, можно устраивать дебаты, опять же на территории того или иного средства массовой информации, обязательно должно звучать экспертное мнение, которое будет отражать содержание программ кандидатов. И в принципе, каждый кандидат будет иметь возможность провести некую избирательную компанию, условно говоря, популяризировать себя. Но мне кажется, что вполне логично, чтобы кандидаты, используя возможности, котоыре предоставляют средства массовой информации, до того как будет вынесено решение, постарались сделать себя хотя бы минимально известным городу, в идеале он еще должен нарисовать образ будущего города, который будет принят горожанами, который будет ими разделяться. Мы очень часто недооцениваем наших граждан. Люди наши иногда, конечно, обманываются на выборах, но здравый смысл, как правило, торжествует. И в данном случае  мне кажется, что здесь очевидно, что всем интересно, как дальше будет развиваться Пермь. Что будет через год, через два, через пять. Если начинать с конкурса программ, конкурса идей, то эти идеи могут перетекать от одного человека к другому.  То есть, условно говоря, все разумное, что будет озвучено, произнесено, потом может быть взято на вооружение тем человеком, который будет заниматься решением городских проблем. И самое главное дает ему легитимность. Слово легитимность, легитимация, легитимизация сейчас очень популярно во всех федеральных структурах власти. То есть, легитимизация результатов выборов, легитимизация губернаторов и так далее. Что такое легитимизация. В данном случае это народная поддержка. Народная поддержка как некое условие, которое позволяет человеку говорить о том, что он имеет мандат доверия не только узкого круга лиц, но и…

-Большинства, скажем так.

- Ну, да. Он уже сможет сказать, вот смотрите, люди были за.  Я бы сказал, активного большинства. Потому что многим вообще все пофигу и по барабану. Но таких людей тоже нельзя заставлять ходить на выборы, не хотят и не надо. Но чтобы активное, неравнодушное большинство могло высказать свою точку зрения, нужны такие процедуры

- В Перми этот эксперимент проходит…

- Да, этот эксперимент в Перми запускает институт политического права и управления при поддержке своего местного филиала. На московские деньги, но  с участием местных энтузиастов. Кстати, о пользе выборных процедур буквально 2 слова скажу. Не так давно мы вернулись к выборам губернаторов. В свое время их отменили, потому что считалось, что зачастую люди выбирают далеко не тех, кто достоин. И это было отчасти так. С другой стороны, когда отказались от выборных процедур вообще, многие губернаторы просто перестали обращать внимание на общественное мнение. Что сказалось на социальном самочувствии, на рейтингах власти. Это все сказывалось на эффективности их работы. Перестали оглядываться на общественное мнение. И пришлось вернуть выборы с системой страховок от ошибок. Те же самые муниципальные фильтры, это системы страховки или процедура согласования. Но после этого губернаторы озаботились и своим рейтингом, и отношениями со средствами массовой информации, и с элитами, и с населением, и эффективностью своей работы. Условно говоря, неразборчиво о защите выборных процедур стало как бы неким толчком к развитию. Я считаю, что выборные процедуры хороши в любом формате, даже если в данном случае они не имеют силы закона. Условно говоря, мнение высказано, оно высказано, это можно назвать соцопросом. Это как большой соцопрос населения. Оно высказано, его можно принять или не принять. Но сама возможность людей хотя бы опосредованно на что-то влиять необходима. Точно так же как необходимо, чтобы люди, претендующие на высокие должности, знали мнение о себе.

-Вы говорили об открытости, о том, что человека должно заботить, что думают о нем люди. Особенно об открытости сити-менеджера. Наш мэр пытается контактировать с населением, через Twitter, многие ему уже жалобы писали. Была сложность с сити-менеджером, никто не знал, как с ним связаться, что куда. Даже у СМИ точно знаю, были проблемы с его приглашением куда бы то ни было, на эфиры, на беседы. Как в вашем понимании должен вести себя сити-менеджер, чтобы быть открытым с людьми, со  СМИ?

- Начнем с того что эта должность деполитизирована. Он не должен заниматься политикой в чистом виде, а представительские функции возложены на главу города. Но объяснять и разъяснять, как работает администрация, какая задача ставится перед теми или иными структурными подразделениями, какие будут ставиться планы, необходимо, иначе начнется хаос. Как вчера, мы прилетели, а здесь транспортный коллапс. Потому что где-то дороги ремонтируют, где-то что-то закрыли. И по всему городу пробки. Наверное, во-первых, о таких вещах нужно оповещать заранее, а во-вторых, делать это более удобно для людей. Тогда, когда это более удобно. С моей точки зрения есть серьезная проблема, связанная с тем, что в большинстве своем сейчас сити-менеджеры это неизвестные людям анонимы. И как раз механизм обратной связи отсутствует. Никто не знает…

- Чем этот человек вообще занимается…

- Как на него выйти. Какие проблемы он решает. Мне кажется, разъяснительная работа нужна по отношению к любому уровню власти, к любому органу власти. Не важно, это власть законодательная, исполнительная, представительная. Власть должна объяснять свои действия людям. Это тем более важно, что собственно говоря, на этом держится во многом социальное самочувствие, которое является на самом деле проекцией отношения людей не к президенту, правительству, а к местной, региональной власти. На самом деле, как правило, чем ниже уровень власти, тем больше недовольство, связанное с этой властью. И что самое интересное, чем ниже уровень власти, тем более она закрытая. Тем сложнее получить информацию зачастую. Допустим, мы в Москве, все знают, кто у нас глава города, мало кто знает, кто у нас префект, уже почти никто не знает, кто у нас глава управы. Если говорить о состоянии московского правительства, там Комков известен, который занимается культурой. А остальные мало известны. А ведь на самом деле, любая работа это плод универсальной деятельности. Нет универсальных людей, есть универсальные команды. Информирование людей способствует, в том числе, и повышению ответственности. Условно говоря, когда ты опубликовал свою  программу, ты уже несешь ответственность за ее исполнение. А если никто не знает твою фамилию, твою программу, ты предоставлен сам себе, вроде как латаются какие-то дыры, но при этом никакой стратегии развития города нет.

- Но за этим же должна следить конкурсная комиссии. За этим же они там и сидят?

-  Естественно, разумеется. Но видите ли в чем дело… Очень часто людей связывают личные отношения. Есть, например, представитель депутатского корпуса, кто-то был…

- Кто-то с кем-то дружит.

- Да. В общем, на самом деле, здесь играет роль субъективный фактор, а хотелось бы, чтобы субъективный фактор и объективные обстоятельства накладывались друг на друга. Чтобы воспринималось не по принципам свой – чужой, наш – не наш. А насколько то, что предлагает человек действительно разумно, полезно, насколько он способен это в жизнь воплотить. Тем более, что сейчас  наступают не самые простые времена. Нужна оптимизация бюджетов, сокращение…

- По всем сферам.

- Да. И здесь, на самом деле шиковать как раньше уже не получить, зарывать деньги в землю и т.д. и т.п. Вот у меня, например, в моем московском дворе накануне выборов мэра 3 раза поменяли асфальт, изображая работу. В конце концов, я уже был против Собянина, когда поменяли первый раз я был за, когда поменяли второй раз, ну, замечательно.  Когда третий раз, я задумался уже о бесхозяйственности. Тем более, что это мешало просто…

- Проезжать, проходить.

- И так далее. Спохватились перед выборами. В то же время, я отмечаю в той же Москве, когда Собянин получил серьезный урок, эта деятельность после выборов не прекратилась. Возьмем мой простой кирпичный дом. Косметический ремонт сделан, лифты поменяли, до этого ходили к главе управы, ходил, ходил, ходил, ходил. То есть, надо отдать должное. Собянин извлек урок. И заставил… Пошла там серьезная работа с кадрами. И заставил их работать. Если посмотреть на Москву, в Москве на самом деле есть движуха, извините за слово. Есть движение.

- Эксперимент, всегда слово… Эксперимент людей пугает. Эксперимент, на нас экспериментируют, мы мыши подопытные. На самом деле не всегда это плохо. Вы говорили о том, что здесь можно будет отработать некоторые механизмы, котоыре потом можно будет использовать в других таких же городах-миллионниках. По выборам тех же сити-менеджеров, мэров. Какие конкретно техники вы хотите здесь отработать, чтобы утвердиться, это да, это нет.

- Вообще вопрос полезности экспериментов. Долгое время Пермь звучала в связи с деятельностью Марата Гельмана. Деятельностью весьма дорогостоящей. Он брал. Что-то он, конечно, давал городу, но много чего он брал. В данном случае Пермь совершенно за бесплатно начинает звучать как один из демократичных городов-миллионников. Где мнение людей учитывают, где люди не равнодушны. На самом деле это та же работа на тему местного патриотизма, на тему позиционирования города вообще. Если в федеральных средствах массовой информации чаще будет звучать название Пермь, думаю, от этого никому хуже не будет. Так ведь. По факту это будет происходить. Пермь будет звучать. И понимание к ней будет. Если говорить о механизмах, то самое главное здесь доказать чистоту, прозрачность процедуры. То есть, создать равные условия для презентации всех, с другой стороны обозначить чистоту самой процедуры, чтобы никто не говорил, что все эти мероприятия делаются в интересах какого-то лица определенного. И результат уже заранее известен.  Нам это не нужно, потому что репутация дороже. Здесь самое главное, процедура вовлечения. Вовлечения людей, общественников, тех, кто может быть гарантом того, что все происходит честно, и отработка инструмента взаимодействия со средствами массовой информации, чтоб не бегать. Потому что на самом деле у нас уже забыли о том, что средства массовой информации должны информировать. Если говорить серьезно, то заключается  договор на информационное обслуживание власти средствами массовой информации, который потом отрабатывается. Но количество в качество не переходит.

- Это средства массовой пропаганды.

- Да, средства массовой пропаганды. Здесь мы как раз хотим задействовать механизмы не пропаганды, информирования. Условно говоря…

-Все в равных условиях.

- Да. В том числе дать возможность журналистам задать интересующие вопросы.  И дать кандидатам бесплатную возможность появления на тех…

- Уже лучше, по большому-то счету.

- Да, на тех или иных информационных площадках. Естественно, возникает вопрос на тему того, насколько результаты объективны. И я считаю, что здесь народное голосование можно дополнить и проведением большого социологического исследования с участием московских серьезных социологов, типа ВЦИОМа  и так далее,  которое позволило бы показать вот с чего все начали, а вот к чему пришли. Потому что эффективность человека проявляется и в способности себя позиционировать. Способности наращивать и свою узнаваемость, и доверие к себе.  А если человек не может объяснить свою программу, то, скорее всего, либо ее нет, либо ее писал не он,  и он ее даже не понимает. В этом смысле навыки публичности не помешают и сити-менеджеру в том числе. И для нас, конечно, важно еще отработать механизм взаимодействия на федеральном уровне. Если этот эксперимент будет интересным, то, конечно, мы обратимся и в ОНФ, с предложением на следующей площадке делать это под флагом ОНФ. Пообщаемся и с администрацией президента, и с уважаемыми организациями, такими как Фонд развития гражданского общества. С общественной палатой, со многими другими. С Всероссийским советом местного самоуправления. Со всеми, кто мог бы в принципе счесть этот опыт полезным,  с точки зрения его тиражирования. То есть, для нас Пермь важна как прецедент.

- То есть, это может превратиться в те же праймериз, которые в свое время так же были экспериментом.

- Да, да, да. Да, боже мой, я работал тогда в ЦИК «Единой России», когда один мой хороший знакомый как раз и предложил тему праймериз для «Единой России», как средство повышения внутрипартийной конкуренции. Вначале это был эксперимент. Потом это стало обязательной процедурой. Сейчас все понимают полезность и нужность этой процедуры, потому что если бы не праймериз, то никакой сменяемости, никакого обновления бы не происходило. А это все-таки партия власти, для которой обновление вещь не лишняя. Появление новых лиц, появление новых возможностей для людей. И здесь я тоже думаю, если тема окажется живой, она будет жить дальше. С нами и без нас. А если она окажется мертворожденной, ну, что делать…

- Ну, в данном случае, из этого тоже можно сделать вывод.

- Да, но живая она или нет, зависит не от нас, не от тех, кто ее пропагандирует, а от жителей города. А что касается городов-миллионников. Вот эта вот оторванность людей от принятия решений, не вовлеченность их в общественную деятельность, она, на самом деле серьезно влияет на самочувствие в первую очередь людей активных. А потом, когда все это выливается в формы, неприемлемые для власти. Вспомним компанию Навального, сколько было волонтеров. Я не был ставленником Навального, замечу..

- Там было несметное количество…

 - Но, когда я встречал волонтеров в метро, это были  люди настолько убежденные. Я понимаю, что они появились там, потому что они оказались невостребованными в другом месте. Они не питали, может быть, иллюзий по поводу того же самого Навального. Но людям свойственно, человек существо общественное, и быть активными полезными, они считали себя активными, полезными, все это им нравилось. Возникает вопрос, почему нельзя было неразборчиво в штабе Собянина. Почему вообще любая выборная компания в Европе строиться на волонтерах, а у нас платные агитаторы. Хотя очень многие люди готовы быть волонтерами, и вообще в общественно значимых проектах и на выборных компаниях.

- У вас на этом эксперименте народного голосования уже костяк какой-то собрался? Есть договоренности с теми же волонтерами, с площадками, куда могут выходить кандидаты с программами?

- Да, сегодня в московских средствах массовой информации  давал Александр Григоренко, член молодежного парламента краевого. Ему тоже интересно, наверное, и  какой-то новый опыт. И для проекта полезно. На самом деле есть эти люди. Но это начало. Самое начало проекта. Я думаю, что фамилии уже можно будет назвать через неделю – две.

- А сейчас вы набираете?

- Совершенно верно.  И с кандидатами ведутся переговоры, и с общественными организациями. Важно, чтобы был представлен весь спектр. Желательно, чтобы не было изначальной ангажированности или направленности на конкретных лиц или конкретные политические силы.  Что касается меня, для меня это повышение индекса цитируемости. Недавно смотрел «Медиалогию», я был 8-м в стране по цитируемости экспертом. Может быть, с помощью Перми я стану  5-м или 4-м.

- Может быть. А к вам в оргкомитеты, в волонтеры может попасть каждый? Или какой-то отбор идет? Что нужно для этого сделать, чтобы попасть, к примеру?

- Есть здесь люди, представляющие институт. И в ближайшее время, я думаю, появится какой-то офис или открытый телефон, который дан. Условно говоря, для того, чтобы людей собирать, нужна площадка. В самое ближайшее время будет растиражирован телефон, по которому можно будет позвонить или адрес, по которому можно будет прийти и участвовать в этом проекте. Я вообще-то второй день в Перми. Пока решаем организационные вопросы. Но в частности у нас серьезные надежды, что люди, неразборчиво, в институт политического права и управления в самое ближайшее время решат эти оргвопросы. Это вопрос ближайшей недели. Потому что без этого двигаться дальше тяжело. Пока я не буду в прямом эфире давать мобильные телефоны тех или иных людей.

- Еще я думаю, рано. Вы говорили, что начнете свою программу 9 июня, собственно до объявления самих результатов, до 17 июня.

- Да, конечно. То есть, сроки достаточно сжатые. Все должно быть сделано очень быстро. Старт дала сегодняшняя пресс-конференция. И надо сказать огромное спасибо пермским журналистам, котоыре пришли, и которые, надеюсь, напишут, покажут, расскажут. Вам отдельное спасибо. Я вообще думаю, что это формат «Эха Москвы». Любая общественная активность, общественно полезная…

- Это всегда полезно.

- Да. Есть средства массовой информации, которые, думают, может быть, иначе. Но «Эхо Москвы» просто обязано помогать неравнодушным людям.

 -Константин Эдуардович просто обсыпал нас комплементами. Последний такой уточняющий краткий вопрос. А комиссия, которая выбирает у нас сити-менеджера, о вас знает, о ваших инициативах?

- Да, уже знает, уже были встречи с представителями власти здесь. И не только здесь. Общались мы и с людьми в полпредстве, и в Москве общались. Пока все присматриваются, все поддерживают. Все присматриваются. Все хотят посмотреть, что будет на выходе. Какие будут результаты. Никто не говорит нет. Никто не говорит, что это не нужно. Все говорят да, здорово, нужно и так далее.  Сделайте, и покажите, как модель.

- Что будет на выходе.

- Да. Значит, будем делать, показывать, как модель. Но не только мы. Мы приехали, уехали, вам здесь жить. Вот.

- Логично.