"Если вы чиновник в Кремле, отвечающий за Пермский край, вы заинтересованы, чтобы не было никаких сюрпризов и как можно меньше выборов", - Николай Петров, политолог

- Завтра круглый стол по выборам глав субъектов – сентябрьская избирательная кампания, порядка 30 губернаторов будут выбраны. Пермь определена нейтральной политической площадкой, где в этом году выборов не проводится, поэтому на ней можно спокойно обсуждать, что же нам ждать от этого выборного цикла.

- Мы будем спрашивать и о том, что же означает термин «не дергайся», поговорим и о реформе местного самоуправления, которая стала возможной из-за последних поправок в 131-ФЗ. Говорим за всю страну – где полыхает, что полыхает, насколько важны эти 30 избирательных кампаний?

- 30 избирательных кампаний – это в первый раз проводится такая массовая кампания, потому что до этого за 2 года избрали всего 15 губернаторов. Когда мы говорим «выборы», мы должны понимать, что это не совсем выборы.

- Две звездочки, как в договоре с банком, а дальше смотри условия.

- Да, примерно так. Пока до сих пор ни разу инкумбент, то есть человек, который занимает этот пост, а это может быть либо старый губернатор, либо недавно назначенный президентом, не проигрывал. Судя по нынешнему раскладу, и в этих 30 избирательных кампаниях не планируется проигрыш человека, который облечен властью президентом. Поэтому скорее можно говорить не столько о прямых выборах, сколько о подтверждении позиции назначенного президентом главы региона путем всенародного голосования. А дальше возможны варианты. Если это сильный человек, то он, как мы это видели на выборах мэра Москвы, может помочь зарегистрироваться реально оппозиционному кандидату только для того, чтобы продемонстрировать свою силу. Если он слабее, то может сделать все для того, чтобы других сильных кандидатов рядом не оказалось, и все равно будет на коне.

- То есть мы будем битву оттенков серого наблюдать. Партия ослов все равно победит – я имею в виду, они же там все «и.о.», уходя в кампанию, становятся «и.о.» Никита Юрьевич Белых теперь «и.о.», самый ближний к Перми. Что видно сейчас? Где видны допущенные, допускающиеся кандидаты? За чем следить, где хотя бы будет интерес, как в Москве, Навальный и спор – 50% или 51%?

- Мне кажется, важная особенность нынешней кампании в том, что примерно в половине случаев это досрочные выборы. Если бы не было досрочных выборов, мы бы избирали губернаторов не в 30, а в 15 регионах, где их срок реально истек. А в остальных случаях губернаторы, здесь можно говорить о фразе «Не дергайся», подходят к президенту и всеми правдами и неправдами договариваются о том, чтобы досрочно избраться. Почему это им выгодно сейчас? По-видимому, экономический кризис, дальше все будет только хуже, а лучше уже не будет, сегодня избраться легче. У президента сейчас есть колоссальный взлет популярности, который сказывается и на отношении граждан к его назначенцам, и на отношении к региональной власти. То есть сейчас избираться легче, чем это будет через год, а тем более через два. Интерес Кремля тоже понятен, потому что если сейчас пройдут выборы, губернаторы забудут о том, что им надо решать свои проблемы, и смогут сконцентрироваться на федеральных, а уже не за горами выборы в Государственную думу. Кремль хотел бы минимального совмещения выборов региональных и федеральных.

- А вот интересно, с точки зрения Кремля получается, что на волне растущей популярности и президента, и возросшего рейтинга партии «Единая Россия», выгодно выводить на выборы именно в этот электоральный цикл слабых губернаторов, которые рискуют потом не избраться? Или, наоборот, опираться на сильных?

- Это очень индивидуальные решения в каждом конкретном случае. Во-первых, у каждого губернатора, за ним или над ним есть какой-то шеф, куратор. Это может быть кто-то из Кремля, из крупных бизнес-структур, кто может помочь этому конкретному губернатору добиться исключительного для себя решения президента о том, чтобы уйти в отставку и тут же, как птица Феникс, возродиться, получив на 5 лет новый мандат доверия. Здесь опять-таки каждый раз вопрос решается в увязке с тем, хотят ли видеть именно этого человека, есть ли ему замена, есть ли консенсус, договоренность по поводу замены. Это в каждом конкретном случае достаточно серьезный набор самых разных факторов, а не решение, принятое для всех вместе.

- Сильные-слабые с электоральной точки зрения – это какая-нибудь пятая роль, а не первая-вторая?

- Да, этот фактор играет, но в основном в том, что мы видели, когда президент год назад заменял губернаторов. Последние губернаторы, которым было разрешено – это те, кто должен подтвердить свой статус, как Полтавченко. А вот те, кого Кремль хотел менять, в том числе и слабые, и не устраивавшие Кремль по каким-то другим причинам – их начали менять с сентября прошлого года. Довольно быстро период закончился, потому что новому человеку нужно время, чтобы овладеть ситуацией и спокойно, красиво переизбраться.

- Действительно, меняли в основном до конца прошлого года. Когда мы говорим о волне популярности Путина, давайте вспоминать Украину, это все увязано было. Декабрь-январь – это еще мрак и ужас, гражданское общество, которое стояло на Майдане, а потом бурнее и бурнее, революция, ужас уже у наших. И тут появляется рейтинг ФоРГО. Давайте по месяцам, их вышло три – февраль, апрель и май. Во-первых, они публичные. Они являются прямой санкцией на отставку или не отставку?

- Или это показатель, сигнал для региональных и федеральных элит? Или черные метки, которые расставляются для глав регионов?

- Все вместе. И поскольку ФоРГО – не какое-то консенсусное решение, а показатель отношения к конкретной фигуре со стороны каких-то кланов, как говорят, в Кремле много башен, и какие-то башни посылают сигналы. Мы можем увидеть, как резко меняется место одного и того же губернатора от одного рейтинга к другому. Дальше эксперты начинают гадать, о чем это свидетельствует. О том ли, что новый полпред президента не любит этого губернатора? О том ли, что звезды сошлись? О том, какие конкретно силы посылают эту метку? Но эта метка опять-таки не абсолютная, потому что мы видим, как те губернаторы, которых характеризуют как слабых, могут легко и даже триумфально переизбраться. В этом смысле это сигнал, но от определенной части администрации президента и связанных с ней структур, иногда даже не от администрации.

- То есть нам со слушателями расстраиваться или радоваться в зависимости от личных позиций тому, что наш нынешний губернатор трижды в группе смерти, особенно не стоит? Напрямую ничего не происходит из-за того, что человек находится в этой группе 3-4 раза подряд?

- Да, конечно. Это еще не окончательно принятое решение, но это некий сигнал, который отвечает реалиям, а не просто берется из воздуха.

- Итак, фраза, адресованная губернатору Пермского края «не дергаться». Сейчас мы займемся ее расшифровкой.

- Наверное, Николаю Петрову надо выдать чуть-чуть нашей повестки, как это все происходило. Сперва говорят, Володин ему это сказал. Через некоторое время был момент личной аудиенции, и уже Путин сказал Виктору Басаргину не дергаться. Виктор Басаргин сам рассказал об этом на пресс-конференции, не было какого-то прямого вопроса: «А что вам Путин сказал, дергаться или нет?» Он сам сказал: «Вы знаете, мне Владимир Владимирович по-доброму сказал не дергаться пока до конца года с этим вопросом». Тут, конечно, начались все интерпретации – один рейтинг ФоРГО, группа смерти, второй, третий… Потом говорят, что у нас в Законодательном Собрании целая группа товарищей – депутаты, которых причисляют к кругу, близкому к Олегу Чиркунову, теперь они вроде как без губернатора и к этому не примкнули, вот и вставляют ему палки в колеса, закидывают сотнями поправок на разные важные законопроекты. Вот эта ситуация видится нам какой-то беспорядочной, неразберихой и неопределенностью. Все ждут чего угодно – то ли выборов, то ли отставки.

- То ли ухода губернатора на повышение, такой вариант циркулирует на уровне слухов. Фразу не дергаться и сторонники, и противники губернатора, как водится, трактуют совершенно по-разному. Одни говорят, что президент выразил губернатору поддержку, что ему можно не торопиться с досрочными выборами. Другие говорят наоборот – президент сказал губернатору, что он не уверен в победе Виктора Басаргина на досрочных выборах.

- И не готов дать ему пятилетний мандат, ведь как ни крути, а отставку избранного губернатора можно уже только через какое-нибудь уголовное дело делать. Что это такое – «не дергайся»?

- Во-первых, я бы не абсолютизировал то, о чем вы только что сказали. Пятилетний мандат, отставка через уголовное дело – это все делается намного проще, когда губернатор сам по своему желанию просит об отставке. А как этого достичь, есть самые разные варианты. Президент ни в коем случае не ограничен пятью годами, если он дает разрешение сейчас кому-то переизбраться. Если он изменит свое мнение о человеке, конечно, это нежелательный вариант…

- Все-таки скандал, избранный вчера губернатор через полгода ушел живой, здоровый, ничем не больной? Как-то надо объясниться.

- Все-таки обычно Кремль не идет на такие действия.

- Идет в крайнем случае, но здесь другие варианты. Здесь может быть повышение, когда эксперты обсуждают, это по горизонтали или по нисходящей, но переход на другую работу. В этом смысле у Кремля руки совершенно развязаны. Другое дело, что избирательная кампания – это затраты и сил, и средств, идти на это без большой нужды нельзя. Вот здесь важно то, что у Кремля не один, а 85 регионов.

- 85 сейчас? Это важно. Незыблемость и стабильность нашего государства приводит к тому, что мы не знаем количество регионов.

- Так оно меняется постоянно (смеются).

- 83 плюс Крым и Севастополь. Соответственно, нужно думать обо всех, нельзя всех обеспечить одновременно хорошими и эффективными губернаторами. Есть фактор push и фактор pool – фактор, когда губернатора надо срочно менять, потому что он по каким-то причинам не устраивает Кремль, бизнес и так далее, и фактор, когда есть люди, которые стоят у двери, ждут и могут помочь этому действию. Часто оказывается, как с Курганской областью, когда желающих стать губернатором долгое время не находилось. Из-за этого губернатор, который давно считался очень неэффективным, сидел и сидел до самого последнего времени. В этом смысле очевидным образом господин Басаргин трактует фразу «Не дергайся» как кредит доверия. Звучит она несколько…

- По-отечески?

- По-доброму.

- Не знаю, насколько по-доброму. Мне кажется, несколько пренебрежительно, а не уважительно. Тем не менее, она с точки зрения Басаргина, очевидно, означает, что до конца года все слухи о том, что он куда-то уходит или оставляет этот пост, должны сами собой затихнуть. Но важно ведь то, что кампания по переизбранию большого числа губернаторов в свое время была предложена Кремлю не прикормленным ФоРГО, а ИСЭПИ, который обратил внимание президента…

- Так, давайте чуть-чуть расшифровывать, нас слушают разные люди.

- Речь идет об институте социально-экономических и политических исследований, который возглавляет господин Бадовский, бывший заместитель главы управления внутренней политики. После самых первых губернаторских выборов 2012 года они написали большой и интересный содержательный отчет, в котором обратили внимание на политический календарь. А он составлен так, что если дожидаться, когда у большинства губернаторов истечет их срок нахождения у власти, то это 2015-2016 годы. На момент, когда нужно думать о федеральных выборах, окажется слишком много выборов губернаторов. А губернаторы, как все нормальные люди – если им надо выбирать между своими выборами и выборами в Государственную Думу, будут сосредоточены на своих выборах. Естественно, и происходит залповая замена, и подтверждение полномочий действующих губернаторов. Это я говорю к тому, что помимо соображений чисто пермских, связанных с эффективностью и неэффективностью действующего руководства, есть соображения общеполитические, окружающих регионов, и они вполне могут дать возможность не самому лучшему, не самому эффективному, не самому поддерживаемому разными кланами губернатору какое-то время сидеть у власти.

- Короче, я понял, что ничего не понял (смеются). К вам подходили люди, которые говорили: «Здравствуйте, Николай. Мы депутаты Законодательного Собрания, нам очень интересно ваше мнение за чашечкой кофе. Мы понимаем, что вы сейчас пойдете на «Эхо», потом на «Урал-Информ ТВ», потом у вас лекция в госуниверситете…» К вам подходили люди за какой-то более детальной точкой зрения?

- Пока нет, меня сюда привезли практически сразу из аэропорта, поэтому я еще не успел подвергнуться давлению разных лоббистских структур.

- Просто если вернуться к этому же рейтингу ФоРГО, была кампания по народным выборам сити-менеджера у нас. Один из экспертов ФоРГО, Константин Калачев, говорил, что нашему-то губернатору сейчас самое время воспользоваться реформой местного самоуправления и сказать: «Да я говорил и раньше, что я за выборы мэра!» А он говорил. Как только был назначен, говорил: «Я и как министр думаю, что надо бы избирать, и как губернатор подтверждаю». А тут бац, на сити-менеджера 10 кандидатов, реальные люди с разным прошлым…

- А на утверждение депутатам городской думы выносится только губернаторский протеже, все остальные остаются за бортом.

- Инкумбента выдвинули одного из 10, и депутаты даже не плюнули, не бросили мандаты, не вышли из зала для голосований, а голосовали за одного-единственного, предложенного из 10. Мы тут плавно переходим к реформе МСУ – выборы или не выборы? У губернаторов есть возможность обратиться к региональным парламентам и сказать – ребята, давайте у нас будут назначенцы, или выборы будут. Депутаты как после этого будут говорить что-то другое? Они должны либо показать оппозиционность, либо сказать губернатору, предложившему избирать глав: «Нет, давайте будем только назначать». Как-то неловко. Вводная хорошая. Для нас этот вопрос прямо наэлектризован. Понятно, не для каждого обывателя, но вся общественно-политическая верхушка погружена в тему.

- Мне кажется, что в политической системе все элементы друг с другом связаны. Если губернатор у вас – человек, которого фактически назначает президент, то он вряд ли захочет, чтобы рядом находился прямо избираемый и независимый легитимный мэр.

- Стоп, он хочет сам избираться, о чем попросил Путина, это тот ему ответил «Не дергайся».

- Это правда, но в нынешней системе избираться – это значит получить поддержку одного главного избирателя. Это не то, что происходит на прямых выборах мэра. Всегда раньше в регионах одним из главных конфликтов был конфликт между прямо избиравшимся губернатором и прямо избиравшимся мэром, особенно с учетом того, что мэр контролировал значимую часть и хозяйства, и населения региона.

- Мог канализацию отключить в здании губернатора.

- Это была вторая по мощи фигура, которая совершенно не зависела от губернатора. Если Кремль не хочет разрешать прямые конкурентные выборы губернатора, то губернатор-назначенец не хочет, чтобы под ним находились избираемые и независимые во многом от него мэры. Поэтому немножко игрушка, когда Дума говорит: «Мы никому не навязываем, каждый регион выбирает, как хочет». Каждый губернатор, а губернатор определяет погоду и контролирует Законодательное Собрание (в этом смысле вам, может быть, повезло немножко больше, у вас более конкурентная ситуация), заинтересован в том, чтобы мэры были гораздо более зависимыми от него, чем это будет, если мэров будут прямо избирать. И вторая вещь связана с политическими протестами. Мы видим, что они имели место в первую очередь в столицах, и в конструктивную фазу они вступили, когда в столицах стали проводиться выборы. Выборы мэра Москвы, мэра Екатеринбурга показали, что политические протесты – это не просто некий демарш, но и возможность провести оппозиционного кандидата или, по крайней мере, как в Москве, продемонстрировать очень существенную поддержку. Что делать? Страусиный вариант – это сказать, что если выборов не будет, то не будет и такого рода имиджево неприятных поражений партии власти. Выборов не должно быть именно в столицах, потому что на уровне региона возможность манипулирования сельским электоратом, небольшими городами помогает получать результаты, которые нужны. Если речь идет о Перми, Екатеринбурге, Москве, Питере, то там это делать гораздо сложнее. Поэтому спокойный вариант для власти – просто сказать: «А вот здесь выборов не будет». Понятное дело, что никуда от этого не девается напряженность, которая копится, никуда не девается потенциальный протест. Если выборов нет, то нет и выхода энергии, в том числе конструктивной и позитивной, которая помогает держать систему в порядке. Вы можете заварить все щели, кастрюля у вас стоит на огне. Вам кажется, что все замечательно, ничего не пыхтит, но в какой-то момент она просто может взорваться.

- А насколько те, кому надо принимать решения, понимают эти риски? На конференции в Перми будет звучать опыт Челябинска, который сразу улетел. Как вы чувствуете по стране, кто приступил, кто не приступил к этим процессам? В какую сторону будут склоняться – выборы, введение в столицах двухуровневой системы власти? У нас депутатом Алексеем Бурнашовым внесен законопроект, что все везде прямо и всенародно. Губернатор, по-моему, еще не высказался на эту тему.

- На июньской «пленарке» Заксобрания он сказал, что не станет делиться своим мнением. Тем не менее, он сказал, что будем работать совместно, закончим подготовку законодательства в августе. Но мнение свое не высказал, хотя раньше неоднократно высказывался в поддержку прямых выборов мэров.

- Мы с вами говорили, что выборы губернаторов могут оказаться хотя бы условно конкурентными, где губернатор ощущает себя, во-первых, в силе допустить реальных соперников, а во-вторых, понимает, что его легитимность, если в выборах будут участвовать реальные политики, а не подставные фигуры, возрастет. Отчасти это ответ на вопрос о мэрах. Там, где губернатор контролирует ситуацию, в силу неважно каких причин силен политически, он может это допустить. Хотя думаю, что в подавляющем большинстве случаев мы придем к той модели, которую вы описали – к непрямым мэрам, которые не будут избираться прямо, к ситуации, когда будут делегироваться депутаты из районных собраний, возможность контролировать на каждом уровне. Чем больше дополнительных уровней, тем легче контролировать эту систему и тем легче избежать унизительных поражений в ситуации, когда популярность партии власти падает. А она стратегически все равно падает и будет падать. Я бы подчеркнул, что система, к сожалению, устроена так, что решения принимаются на самых разных уровнях в угоду тактических соображений. Они понятны – если вы чиновник в Кремле, отвечающий за Пермский край, вы заинтересованы, чтобы выборы прошли под контролем, чтобы не было никаких сюрпризов. В ваших интересах, чтобы было как можно меньше выборов и реальной конкуренции. И никто не думает о том, что стратегически через год-два ситуация может повернуться совсем иначе. Если вы ослабляете политические элиты, как это происходит, когда в регион присылают выходца из совершенно другого региона…

- Наблюдаем.

- Тем больше опасность того, что не будет как в 1990-е годы. Как вы помните, тогда ослабел федеральный центр, а региональные политические элиты были достаточно сильны и умелы, чтобы суметь эту власть перехватить и не дать всей политической системе загнуться. Сейчас главная беда и результат последнего десятилетия – в регионах политические элиты существенно ослабели и в этом смысле они не страхуют систему в случае ослабевания федеральной власти от политических кризисов.

- У нас депутат Госдумы, и вы его знаете, токарь Трапезников, знаменитый депутат, где-то прогулял, просмотрел. Тут закон об исчислении времени принимали, и мы вроде хотели оказаться в МСК+1. Законопроект зашел во второе чтение с МСК+1, а к третьему чтению получился МСК+2. Токаря Трапезникова спрашиваешь – как так? А он говорит – а вот отзыв не пришел от Заксобрания, чего ж я его, по Думе буду бегать, искать этот отзыв? Вот такое качество. Когда наводнение в Крымске, не бегают и не оповещают, когда отзыв Заксобрания то ли есть, то ли нет, не ищут его. Я все к тому, что если будет сорван зимний отопительный сезон в городах, будет виноват укравший деньги подрядчик, люди выйдут бунтовать, перекрывать дороги… И понимать при этом, если мэр избранный, сильный, он знает все свои местные элиты, они ему доверяют, они как-то включатся в форс-мажорный момент. Либо это будет условно назначенный. Такие риски – их кто оценивает, кто докладывает? Если башня в Кремле отвечает за условный Пермский край, но не прогнозирует коммунальное ЧП, платежное ЧП, у нас рекордный дефицит бюджета в 15%, мы уже типа банкроты…

- Мне кажется, очень важно говорить не столько о личностях, сколько о системе, в которой они работают. Самый замечательный губернатор, как и мэр, в случае прямого избрания будет вести себя не так, как тот же самый человек, которого назначает президент или законодательный орган, который не чувствует ответственности перед избирателями, гражданами, горожанами, а понимает, что его нахождение или возможность получения следующего срока зависит либо от президента, либо от кого-то еще. Мы это наблюдали, когда в 2004 году после Беслана приняли бесланский пакет и объявили, что губернаторы назначаются. Моментально изменилась мотивация и поведение всех губернаторов, которые тогда были избранными. Губернаторы превратились в чиновников, эффективность которых оценивается не по конечному результату, не по тому, хорошо или плохо живет регион, а по тому, насколько быстро он выполняет и докладывает о выполнении всех приказов, которые получает сверху. Это очень тяжелая вещь. В технике есть понятие «защита от дурака», это сетка, которая не дает возможность сунуть руку в движущуюся машину, которая защищает и вас, и машину. Избиравшиеся губернаторы были одной из таких важных защит от дурака, которой сейчас нет.

- Конечно, здесь речь идет не о том, за кого большинство поставит галочку. Все равно элиты определяют, кого поддержать, кому дать денег, кому не вставлять или вставлять палки в колеса. Побеждал не только тот, кого выбирали люди, но и тот, кого поддерживали элиты.

- Конечно! Но важно то, что для того, чтобы выиграть прямые выборы, он должен был заручиться поддержкой политических элит и еще и иметь возможность и способность говорить с людьми, убеждать их и заставлять голосовать за себя. Сейчас ему это не нужно.

- Сейчас, наверное, это и вряд ли возможно, учитывая все последние поправки в законодательство, муниципальные фильтры и так далее.

- Муниципальные фильтры действительно превращают выборы в пародию. Его преодолеть не может никто. Самое страшное в них не то, что нужно получить сколько-то подписей от муниципальных депутатов, а то, что нужно, чтобы эти депутаты представляли ¾ всех первого уровня муниципальных образований. И это требования в ситуации, где все находится под контролем «Единой России»! Где-то, может быть, есть и другие, но не в ¾ муниципальных образований. Блокируется любая возможность любой политической конкуренции.