"Роман Панов - это некий Сноуден для губернатора Басаргина, он владеет огромным количеством информации о деятельности всей команды", - Константин Окунев

- У нас в гостях политик, бизнесмен, в недавнем прошлом депутат Законодательного Собрания, председатель движения «Выбор»…

- Отец четверых детей и замечательный человек. Спасибо.

- И как мы недавно установили, националист.

- Здравствуйте. Да, в хорошем смысле этого слова. Между прочим, Владимир Путин, не скрывая, говорит направо и налево, что они с Дмитрием Анатольевичем Медведевым тоже националисты в хорошем смысле слова. По большому счету, я здесь могу этот тезис на себя в том числе.

- Тут ведь тонкая грань между националистом и патриотом. Или ее нет? Или это диаметрально противоположные понятия?

- Давайте так, в принципе есть много граней. Могут быть патриоты и не националисты, могут быть националисты и не патриоты, могут быть националисты, могут быть нацисты, фашисты и прочие. Вот здесь надо не путать термины. К сожалению, за последние 20 лет, когда у власти, в первую очередь формирующей повестку федерального уровня, которая легко подхватывается СМИ, СМИ в течение 20 лет слово «патриотизм» затыкали куда угодно, это было не модно, некрасиво, неважно и никому не нужно. За это поколение было сформировано нечто общее между патриотом, националистом, нацистом и фашистом, никто не видел…

- У нас путают фашизм и нацизм вообще до сих пор.

- …никакой разницы, Артем, понимаете? Отсюда и забили голову за 20 лет. сейчас за 4-5 месяцев забили голову Украиной, Крымом и прочим, люди уже не знают, где миф, а где реальность, не могут как-то разделить в голове, где иллюзия, а где настоящее. То, что происходит – это на самом деле беда и для Украины и для России. А тут 20 лет долбили голову, я их так назову, псевдолиберальные СМИ.

- Но вы активно высказываетесь в поддержку Романа Юшкова, которого сегодня судят за экстремизм.

- За статью, в которой он высказал свое личное мнение по отношению к тому, что в Саратовской области, в городе Пугачеве…

- Но он высказал свое мнение в отношении конкретных лиц, проживающих на территории Российской Федерации и являющихся ее гражданами.

- Конечно. У меня на руках есть лингвистическая экспертиза не служивых товарищей, которым заказали какую нужно написать, а экспертиза, которую сделали по удовлетворению ходатайства суда Мотовилихинского района в рамках гражданского иска к Роману Авенировичу Юшкову, доценту ПГНИУ. Профессор Подюков Иван Александрович – уважаемый специалист в области лингвистики, он занимается ей уже больше 17 лет. Так вот, в этой записке в суд четко каждое слово, каждое выражение, фраза, ударение расшифровываются. И вывод единственный – никакого экстремизма в материале, который написал Роман Юшков в статье «Истерия по-пугачевски», нет. Поэтому и свернули гражданский иск, приостановили.

- Вы апеллируете к фактам, нежели к убеждениям, высказанным в этой статье. Или вы разделяете убеждения Романа Юшкова?

- Я разделяю убеждения Романа Юшкова. Кстати, как только против него было возбуждено уголовное дело, если вы не читали мой фейсбук и статью «Вконтакте», я написал, что подписываюсь под каждым словом Романа Юшкова. Я привел массу примеров унижения и дискредитации русского населения кавказскими диаспорами, людьми, которые сегодня разгуливают по населенным пунктам…

- Но они граждане нашей страны, наши соотечественники.

- Конечно, а ведут себя как захватчики. Они ведут себя не как граждане нашей страны, они приносят какие-то феодальное девиантное поведение.

- Не будем углубляться. Это тема, требующая большой осторожности сейчас, в существующих политических, процессуальных реалиях.

- К сожалению, да, эта тема сегодня… Хорошо, что эта тема поднимается. У меня нет каких-то конкретных предубеждений против коренных народов, населяющих Кавказ. У меня есть масса вопросов к нашим правоохранителям, нашей власти, которая создала такую систему, позволяющую отдельным отморозкам, представляющим коренные народы, населяющие Кавказ, вести себя по-хамски…

- Дискредитировать весь народ. Давайте перейдем к той самой власти, политической ситуации, но не на федеральном уровне, а в масштабах Пермского края. Один из поводов, почему мы решили пригласить вас к нам в студию, давно мы этого не делали – ваша запись в фейсбуке, которая называется «10 тезисов, характеризующих политическое настоящее и будущее губернатора Басаргина». Найти легко, правда, добавиться в друзья невозможно, вы перевалили за 5 тысяч.

- Мы постоянно чистим.

- Вы не один ведете блог?

- «Мы» - я говорю про свою команду, которой даю поручения смотреть всевозможные магазины, кто записался в друзья, кого я добавил по неосторожности. Просто за каждым человеком, кто в магазине либо фитнес-центре, сидит человек, который ведет под этой вывеской… Он читает, смотрит, ставит лайки, делает репосты и всевозможные вещи. В данном случае я уже просто попросил помощника посмотреть магазины, неживые фигуры, чтобы почистить. Мы уже три раза чистим, но к сожалению, пока 5 тысяч.

- Тезис первый. «О радикальной оппозиции в Законодательном Собрании Пермского края»: «Я по-прежнему считаю, что работать в формате «Баба-Яга против» не конструктивно». Тем самым вы критикуете ту самую часть оппозиции за то, что они деструктивны. Их деструктив вы видите в том, что любое начинание, даже благое, они пытаются зарубить на корню, только потому, что хотят навредить губернатору.

- А вы считаете, что они правильно себя ведут, Артем?

- Это сложный вопрос, я его вам задал.

- Очень коротко. Меня очень часто причисляли к оппозиционным депутатам Законодательного Собрания и старались клеймить тем, что я оппозиционер. Не буду вдаваться в подробности и пояснять, что такое оппозиционер, что оппонировать можно только тем людям, у которых есть позиция, а безвольным распильщикам бюджета при помощи административного ресурса оппонировать невозможно. Оппозиционером я никогда не был, потому что предлагал конструктивные выходы из ситуации. Если ты критикуешь – предлагай. Вот мой принцип. Ты критикуешь размещение зоопарка  в Черняевском лесу (кстати, я тоже критикую) – я предлагаю, почему нужно разместить зоопарк на Братской, 100. Что мешает депутатам Законодательного Собрания, входящим в ту или иную группу, не входящим в группы, а просто объединившимся по своим политическим мотивам, предложить проект постановления о рекомендации правительству Пермского края о размещении зоопарка на Братской, 100? Снять все эти сегодняшние вопросы? Может быть, я навскидку бросил тему. Но снять вопросы регионального уровня и увести вопрос в муниципальный, но с какой-то понятной, прозрачной рекомендацией. Это так, маленький пример. Я не видел конструктива в этих действиях. Со многими критическими посылами депутатской группы, о которой вы сегодня говорите, я согласен, разделяю точку зрения, что правительство недорабатывает, губернатор принимает непонятные, просто вредящие Пермскому краю решения и стоит на своем с упорством 10-классника. Но я не разделяю позицию только критиковать. Нужно заниматься созиданием, предлагать выход из ситуации, компромиссы, договариваться, вести политический диалог.

- Одним из тезисов является напутствие президента Басаргину на встрече в Москве нынешней весной. Фактически оно подтвердило то, что нет никаких проблем, и сейчас политические реалии таковы – что имеем, то и есть. Прошу вас прокомментировать, что вы сейчас думаете о том, как сейчас выглядит политическая верхушка и стабильность на том месте, на котором она сейчас находится? Я имею в виду не только губернатора.

- Артем, давайте начнем все-таки с губернатора. Стабильность положения губернатора во многом влияет на стабильность всей команды.

- И стабильность положения губернаторов определяется отношением к ним федерального центра.

- В том числе.

- Это ваш посыл.

- Не будем искать здесь какие-то закоулки, на самом деле это не линейная картинка. Все гораздо многообразнее и сложнее, не отразить в нескольких предложениях. Если к вам обращается 15 губернаторов с предложением сложить полномочия и разрешить пройти демократическую процедуру выборов губернатора, и президент кивает головой: «Да, разрешаю». Это значит, что положение губернатора на территории подкрепляется электорально. Губернатор живет более-менее в мире с элитами региона и пользуется поддержкой населения региона. Когда одним из немногих губернатор Пермского края Виктор Федорович Басаргин не получил разрешения идти на выборы в 2014 году так же, как и 15 остальных, кому разрешили идти, рискнуть, то вывод напрашивается очень простой. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это серьезная проблема для губернатора. Не все так плохо для Виктора Федоровича Басаргина на самом деле. Я думаю, у него есть некоторый запас прочности, карт-бланш, чтобы поменять ситуацию и в 2015 году все-таки напроситься на досрочные выборы губернатора Пермского края.

- Насчет политической элиты вы четко указали, что у нынешнего губернатора и его команды, которая родом не из Пермского края, есть сложность во взаимодействии с политическими элитами Прикамья. Вообще у нас есть элита? Кто-то, кого можно причислять к элите? Вот себя вы относите к политической элите Пермского края?

- Будет нескромно, если я буду говорить о себе, причисляю ли себя к каким-то элитным группам. Элита – неправильное название для региона. Элита – правильное название для государства. Есть элиты, которые являются носителями определенной идеологии – красной, белой, коммунистической, социалистической и прочей. В рамках идеологии эти элиты и действуют, ведут борьбу за власть, за умы граждан, административный ресурс, экономическое состояние страны. В масштабах региона я бы использовал термин «элитные группы», это было бы правильно.

- Вот охарактеризуйте пермские элитные группы. Одни и те же лица на протяжении 25 лет.

- В первую очередь, конечно, элитные группы формируются властью и разными губернаторами. Есть элитная группа, она достаточно велика, под названием «игумновские». Например, это председатель правительства Пермского края Геннадий Петрович Тушнолобов – хорошо или плохо, но он им является. Это Дмитрий Иванович Самойлов, бывший вице-губернатор при Геннадии Вячеславовиче Игумнове, человек, который является сити-менеджером Перми.

- Они игумновские, а не трутневские?

- Игумновские. Есть трутневские, есть чиркуновские. Есть нарождающаяся элитная группа. Ей гораздо сложнее состояться и народиться, поскольку пока, да и всегда, она была отречена от властного ресурса. Это некая группа общественников, которая сегодня формируется вокруг мозгов. Есть люди, которые понимают, что нужны изменения, и стараются влиять на то, чтобы общество менялось в лучшую сторону, задумываются и думают о том, что в принципе неплохо было бы делегировать кого-то более прогрессивного и грамотного во властные эшелоны.

- А как сегодня группы сосуществуют? Между ними конфронтация либо любовь да взаимопонимание?

- Да нет, у всех по-разному. Любить до взаимопонимания очень тяжело. К сожалению, в политике стратегия как таковая отсутствует и не приветствуется. Да и в стране стратегов-то немного в политических кабинетах. Поэтому тезис «против кого сегодня дружим» - это тезис разрушительный, но все-таки гораздо более приемлемый, в короткую сходиться разным элитным группам, например, трутневским с чиркуновскими, дружить против губернатора Басаргина и еще кого-то. А вот созидательный тезис требует несколько шагов, он является более стратегическим. На каждом этом шагу есть потенциальная угроза, что кто-то предаст или подставит, извините за сленг. Как раз здесь очень тяжело добиться какого-то конструктивизма, преобладает все больше разрушительный.

- Игра в политику вытесняет…

- Становится больше грязной. Это политиканство, а не политика. Давайте сегодня разрушим, а завтра посмотрим, как будем взаимодействовать – такой принцип сегодня существует, наверное, это неправильно. Нужны очень серьезные изменения в политике.

- Хотя бы несколько тезисно.

- К сожалению, напрочь отсутствуют социальные лифты, они все забиты тромбами. В Пермском крае, один из моих тезисов, с каким напутствием сюда был направлен Басаргин – для того, чтобы перетрясти элитные группы, дать возможность новым силам народиться и иметь доступ к властным полномочиям.

- Сколько времени, по-вашему, на это потребуется?

- С губернатором Басаргиным это уже не получится, два последних года это показали. По крайней мере, если он не поменяется в этой части, то не получится. Люди-то нормальные есть у нас в стране, и в Пермском крае у нас большое количество людей.

- Как вы оцениваете, нормальные люди или нет? Здравых?

- Здравых, патриотично мыслящих людей, которых не хотят видеть во власти. Они задают вопросы, делают неудобные для существующей власти предложения, особенно царькам и князькам  в некоторых территориях. Поэтому практика выжигания каленым железом всего инакомыслящего существует, она давно придумана. Нужно лечить Пермский край от этоо тромбоза и делать все, чтобы люди здравые, патриотичные имели возможность делать карьеру в политике. Тогда, возможно, будут более серьезные, масштабные изменения, но этот сигнал должен идти сверху. К сожалению, сегодня вся политика строится сверху. Если она начнет строиться снизу, то так и до революции недалеко, понимаете?

- Если мы говорим о политике, то это противопоставление административно-хозяйственной деятельности, которую тоже обязан вести губернатор. В административно-хозяйственной деятельности какие вы дадите оценки сегодняшним руководителям края?

- Да нет здесь никакого противопоставления. Сегодня губернатор Басаргин не живет, а выживает на территории Пермского края. Он не реформатор, он прагматичный консерватор, вся его работа направлена на сдерживание. Он не развязывает войну, а просто получает удары и занимается обороной от них. Отсюда и все его действия, поступки. Можно просчитать, как он себя поведет дальше. Ведь в принципе он дает сигнал элитным группам, как надо действовать дальше, но дает его по-своему. Он запутался, на мой взгляд. Он дает сигналы таким образом, что делает очередную дикую для пермяков выходку, непонятное предложение, кем-то выковырянное из носа, делает заявление и ждет, когда к нему придут элиты: «Нет, Виктор Федорович, давайте договариваться, это неправильно».

- Элиты - не все, чем богат Пермский край. Есть широкие слои населения. Один из ваших тезисов гласит о низкой электоральной поддержке. Я не совсем с вами согласен, здесь мне хотелось бы разъяснений. Понятное дело, что политические элиты могут быть довольны или недовольны, у них более широкие возможности по высказыванию своих мнений. Сколько мне удавалось общаться с людьми из территорий края, авторитет Басаргина для них весьма высок. Они считают, что у нас толковый и здравый губернатор, потому что те действия, которые касаются их напрямую, его выезды, его административно-хозяйственная деятельность удовлетворяют их. Они не лезут в политику и не любят эти игры, но считают, что Басаргин у нас хороший. Пусть и чиновник, но грамотный.

- Смотрите, таких людей всегда от 25% до 30%. Это люди, которые поддерживают власть в любых обстоятельствах, что бы ни делалось. Лишь бы он не допускал самых серьезных ошибок.

- И совершенно революционных действий.

- И все, люди будут за власть. «Не жили богато, и не надо», - любят они выражение. «Лишь бы не было войны» и прочие моменты, людей все устраивает. Но ведь сейчас не выборный период. Он подразумевает агитационный период, и там уже все обо всех будет рассказано. Всплывет на поверхность то, что сегодня в головах у элитных групп.

- А они могут и умеют манипулировать информацией и через нее умами людей.

- Даже не то что манипулировать, а искать информацию, о которой потом будут говорить на кухнях. Кто побеждает в этой борьбе? Тот, о ком говорят на кухнях. «Сегодня был Окунев на прямом эфире на «Эхе», сказал то-то и то-то – знаешь, а я с ним не согласен». Где разговор, там осталось на подкорке, что Окунев что-то сказал. Это так, небольшое ответвление. На самом деле формировать будут за или против не те люди, которые всем довольны. Они, может, и на выборы-то не пойдут. А именно те люди, которые являются носителями информации, лидерами общественного мнения, будут формировать во время избирательных кампаний ту или иную позицию.

- А есть у нас эти люди? Давайте поименно, кто?

- Я вам скажу так, я проехал с открытием отделений движения «Выбор» практически по всей территории края. 60%, не по всей. Приходят разные люди, информацию получаем.

- К выборам готовитесь?

- Я создаю широкое общественное движение. У меня есть своя точка зрения на этот счет.

- А какую цель перед движением ставите?

- Подождите, давайте я закончу вам отвечать на вопрос, который вы задали, про широкую электоральную поддержку. Он очень серьезный. Ведь губернатор объехал все территории не по разу. Губернатор имеет свою особенность, он любит обещать, приезжая в территории, задается вопрос: «Что у вас здесь плохо?» И либо что-то кивает, либо прямо говорит, что мы сделаем это, уезжает. Раз пообещал, два пообещал, три пообещал.

- А предыдущий губернатор не так же?

- Так вот именно, что сегодня житель Пермского края имеет иммунитет к обещаниям властей.

- И лично к Басаргину это не имеет никакого отношения, это иммунитет к власти как таковой?

- Оно имеет отношение во время избирательной кампании, когда лидеры общественного мнения начинают вспоминать, кто чего приезжал и обещал, и сделано или нет. Вот тогда это обретает осязаемую форму в виде голосов избирателей. Тогда это становится серьезным. Поверьте мне, самая большая проблема губернатора Басаргина не в том, что он что-то обещает и не делает. Самая большая проблема и надлом губернатора, об этом я писал – арест его ближайшего сподвижника, члена его команды Романа Панова. Это некий Сноуден для губернатора Басаргина, который владеет огромным количеством информации о деятельности всей команды и уже больше полутора лет находится в СИЗО, понимаете? О чем он там говорит? Кому он что говорит?

- Все об этом уже основательно забыли до вашей записи.

- Об этом никто не забыл! Те, кому надо, все помнят. Губернатор стал в первую очередь хромой уткой не для населения Пермского края, а для Москвы, Кремля, Нижнего Новгорода. Человек, который там сидит, знает все, что он там сказал, что записал…

- Мы можем только гадать, давайте не будем.

- Конечно, а Басаргин – человек системы.

- А почему вы не допускаете того факта, что Басаргину нечего скрывать? Неужели этот факт сегодня настолько недопустим в наших политических реалиях, что даже предположить его осмелятся немногие?

- Давайте я отвечу немножко по-другому, вы поймете. Губернатор задал вопрос президенту: «Могу ли я пойти на выборах в 2014 году?»

- Вы уверены, что этот вопрос был задан?

- Никто не уверен, какой вопрос был задан. Но Виктор Федорович сам рассказал, что получил в ответ, как это было задано, как это было отвечено. Вы помните старый бородатый анекдот: «Могли бы просто написать «Пива нет». А написали-то как? «Пива неееет», издевательски». Как это все было? Никто не знает.

- Давайте, немного времени осталось…

- Подождите, я же вам отвечаю на ваш вопрос. Если человеку не разрешили идти, человек системы, поверьте мне, значит, что-то в этом есть.

- Будем надеяться, что нет ничего. Это всегда лучше, когда действительно нечего скрывать. Давайте поговорим о нашем движении. К выборам готовитесь? Какую цель вы ставите перед «Выбором»?

- Я собираю команду. Я смотрю, кто на местах есть из боеспособных, здравомыслящих людей, с которыми можно будет в дальнейшем взаимодействовать.

- Взаимодействовать в чем? Я хочу, чтобы вы сейчас продекларировали свои политические амбиции. Что вы собираетесь делать?

- Взаимодействовать во всем, в первую очередь в политике. Сразу видно, кто есть кто. Кто с тобой надолго, кто просто так, кому ты интересен как собеседник, сразу все видно. Сегодня общественная организация не удовлетворяет уже тем мыслям и устремлениям, которые в том числе моя команда этими устремлениями овладевает все больше и больше. Общественная организация не является партией, не может простроить социальные лифты по прохождению в политику для изменения ситуации к лучшему на территориях. Но это дело будущего. Посмотрим, что из этого получится.

- Сейчас велик шанс, что вы вновь окажетесь депутатом Законодательного Собрания. Слушатели «Эха» в курсе дела, если они следят за новостями. Может освободиться депутатское кресло, которое вы займете без выборов. Но это ведь ненадолго, всего два года до новой избирательной кампании. Хватит ли вам этого времени, чтобы претворить в жизнь планы уже не как политик со стороны, за дверьми Законодательного Собрания, а изнутри?

- Артем, я публично отвечал год назад. Кто-то из журналистов, по-моему, Юлия Усольцева, задавали вопрос, что если состоится уголовное дело, мой коллега Павел Макаров будет осужден. Условно, штраф дадут – неважно, в рамках уголовного дела это уже препятствие для того, чтобы занимать кресло. Я тогда отвечал, что не вижу смысла участвовать в этом парламенте, который сформирован бывшим губернатором для себя любимого, чтобы свои интересы представлять на территории Пермского края. Мне хватает трибуны, чтобы доносить свои мысли до элитных групп, правительства, администрации губернатора, губернатора и муниципалитетов. Но сейчас возникает прикладная вещь. Вы знаете, что в августе-сентябре будет рассматриваться закон о системе местного самоуправления – будут ли прямые, кривые выборы, будут ли выборы вообще. Поэтому здесь многие коллеги, с кем я общаюсь из Законодательного Собрания, выражают уверенность в необходимости моего захода, потому что в принципе будет некий новый смысл для решения вопроса.

- Вы надеетесь стать неким центром нескольких депутатов для создания определенной группы влияния, в том числе, на закон о муниципальных выборах. Вы готовите взять на себя полномочия лидера.

- Смотрите, если честно, я даже сегодня всерьез не читал, даже не подходил к закону, в котором говорится о том, что я стану депутатом, если приговор по Макарову вступит в силу во второй инстанции. Этого еще нет, и дай Бог, не будет. У нас известны случаи, когда решение второй инстанции отменяет решение первой. Например, по моему коллеге Андрею Валентиновичу Агишеву Верховный суд отменил уже вступившее в силу решение второй инстанции и отправил дело на пересмотр. Здесь возможно то же самое, зная подноготную, на чем базируется обвинение в адрес Макарова, я могу вам сказать, что не все так линейно. Поэтому сейчас загадывать смысла нет. Я сказал, что если это случится, у меня будет смысл заходить в парламент. Давайте подождем, случится или нет.