"Это всегда вызывает отторжение, когда не историки пытаются рассуждать об истории и трактовать по-своему историю", - Леонид Обухов, историк

- Вы историк, вы один из опытнейших преподавателей в пермском университете, и кому как не вам адресовать все вопросы, связанные с параллелями. Первое, что приходит в голову, я  адресовал этот вопрос господину Ракшмиру, и он отвечал на этот вопрос по-своему, сейчас я этот вопрос адресую вам. Сейчас очень модно произносить слово фашизм, это является ярлыком, никто особенно не задумывается о том, что это такое. Но тем не менее, если мы возьмем события на Украине и рядом с ней, то увидим, что российский сегмент мыслящего общества, Facebook, как это принято сейчас говорить, разделился на 2 части. Первые клеймят фашистами тех, кто выступает со стороны украинской армии, вторые клеймят фашистами тех, кто выступает со стороны российских добровольцев, сепаратистов, и поддерживающих их власть. Когда вы смотрите на этот процесс со стороны или по телевизору, общаясь ли со своими коллегами оттуда, у вас, хотя бы на секундочку в голове проскакивает слово фашизм, и если да, то применительно к кому в большей степени?

- Это не совсем точное понимание самого слова и понятия фашизм. Здесь оно используется, прежде всего, в пропагандистских целях. И авторы, инициаторы, которые произносят это слово, думаю, они не знают, что же действительно такое фашизм, я думаю, Павел Ефимович Ракшмир это разъяснил, потому что он действительно специалист, один из крупнейших в нашей стране, по истории фашизма. Очень легко бросаются этими фразами, этими терминами, нацисты, фашисты, хунты, и так далее. Но не совсем понимают сути. Это используется широко и той и другой стороной, прежде всего, в пропагандистских целях.

- В пропагандистских же целях из подвалов, из сундуков был вытащен Бандера, его отряхнули, сдернули пыль, как те, так и другие. С одной стороны Бандеру где-то с полгода назад постарались поднять на флаг более радикальные ребята на Майдане, с другой стороны, это тут же было использовано нашими пропагандистами, и теперь все на Украине, кто против юго-востока, все бандеровцы. К вам, как к историку, хоть что-то близкое к личности Бендеры, поступкам Бендеры, находите?

- Я тут исхожу из того, прежде всего, что в истории, во всех этих событиях, нет только черно-белых оттенков, только черное и белое. Много разных оттенков. Это относится, кстати, и к Бандере Степану. Почему Украина поднимает его на щит, я могу это понять, не оправдать, но понять. Они строят свое государство, им нужна своя история, свои герои. Почему не поднимают на щит того же Мазепу, Петлюру, и Бандеру, да. Им кого-то надо, чтобы заменить тех героев, которые были в советской истории, в русской истории, в советской прежде всего. И понятно, называть всех тех, кто выступает бандеровцами… Настоящих бандеровцев, если кто-то еще остался в живых, их, в общем, очень мало, единицы. А называть современных сторонников самостийной Украины, можно их называть националистами, но они никак не бандеровцы. Так тот же Левко Лукьяненко бандеровец. Да какой он бандеровец? Он успел даже немножко застать войну Великую отечественную, воевал в Красной армии, потом окончил МГУ, работал прокурором. Ну, какой он бандеровец? Ни по возрасту, никак он не подходит. Да, там было ведь и со стороны бандеровцев понятно, и со стороны войск НКВД, в  жестокости друг другу не уступали. Тут ни тех, ни других оправдывать нельзя. Во-первых, это движение, они тоже были неоднородны. Там были те, кто однозначно выступал за сотрудничество с немцами, были те, кто выступал за борьбу на два фронта, и против гитлеровцев и против Советской власти. Тут все не так однозначно. Хотя, повторяю, конечно, жестокости хватало и с той и с другой стороны. Но называть нынешних молодых людей бандеровцами, некорректно.

- Соответственно, мы сейчас оттуда постепенно перемещаемся к нам, когда идеологически противники музея «Пермь-36», вот эти вот кургинянцы, говорят нам, о том, что музей сеет антироссийскую пропаганду, потому что там сидели бандеровцы, а их объявляют героями, они просто передергивают факты?

- Да. Мы не выставляем героев музея, такого нет. Во-первых, во-вторых, на выставках, которые имеются в «Пермь-36», там как таковых бандеровцев нет. Там сидели, особенно на начальном этапе, те, кто был осужден за военные преступления. В том числе какая-то часть тех же бандеровцев. Но их было очень не много, если говорить о бандеровцах. А остальные – это сторонники самостийной Украины. Тот же Лукьяненко, как юрист по образованию, он осудил военные действия украинской повстанческой армии, он посчитал их бесперспективными. Он считал, что в конституции записано право республик на добровольный выход из состава Союза, нужно использовать эту статью конституцию. Нужно провести референдум на Украине, добиться признания этого решения, и используя конституцию, выйти из состава Союза. Вот как юрист. Другое дело, что его обвинили в измене родине.

- Потому что родина была у всех одна – Советский Союз.

- Да, да. Но они считали, как те же прибалты, они считали своей родиной досоветскую Латвию, Литву, Эстонию. Украинцы тоже пытались идеализировать свою украинскую народную республику времен гражданской войны и так далее. И считали, что да, они присоединены к Советскому Союзу помимо их воли.

- Корректно ли говорить, что сейчас от части в роли Лукьяненко выступают ополченцы и ДНР и ЛНР, которые ведут борьбу за доукраинскую историю этих регионов. За условную Новороссию. Я понимаю, что я сейчас очень грубо передернул, но аналогия ведь напрашивается сама собой.

- Может быть, я не совсем информирован в этом отношении, но насколько я могу судить по тем публикациям, то, что было, ведь Донбасс – это шахтерский район. И основная масса шахтеров, насколько я могу судить, в этом не участвует. Там участвуют добровольцы, элементы маргинальные еще какие-то. Но основная масса шахтеров… Когда шахтеры во времена горбачевской перестройки действительно сказали свое слово, это прозвучало на всю страну. Забастовки шахтерские, в том числе и в Донбассе. И на это не могли не реагировать власти. Сейчас я не знаю, может быть, я не прав в чем-то, ошибаюсь, у меня ощущение, что основная масса шахтеров в этом не участвует.

- Хорошо, ладно, основная масса не участвует. Но ведь и за самостийность Украины во времена Советского Союза боролась тоже не основная масса, а лишь несколько пассионариев и 3-4 десятка примкнувших к ним.

- Где самостийность Украины, она довольно далеко уходит в историю и 18 век, и 19 век. Были там разные. Прежде всего, интеллигенция выступала с этими идеями самостийности Украины. Как и во всех основных событиях, возьмите, извините, нашу гражданскую войну. Основная масса населения не участвовала в нашей гражданской войне. Основная масса населения просто выживала. Мы не хотим воевать ни за белых, ни за красных, вы не трогайте нас. Мы не участвуем. У нас семья, дети.

- Я вернусь к своему вопросу, чтобы закончить этот блок. Все-таки корректно говорить, что пассионарии ДНР и ЛНР чем-то похожи на бойцов за самостийность Украины времен Советского Союза. И тех мало и этих мало, и те пассионарии и те, и этих преследуют и этих преследуют, только там это не вылилось в гражданскую войну, а здесь вылилось.

- Это пассионарии, те, кто возглавляет эти республики… Они граждане Украины или России?

- Насколько понимаю, там хватает и тех и других.

- Вот именно. Там значительная часть стрелков, кто там Пушилин, Бородай. Если я правильно понимаю, это граждане России, а не Украины. И какое право они имеют вмешиваться в дела Украины. Защищать русскоязычное население? Это вопрос достаточно спорный.

- Закроем тему украинскую, но продолжим историю пермскую. Вы не так давно сказали, что идеологически не уживаетесь с Игорем Алексеевичем Гладневым. Что вы имели в виду?

- Если я правильно понял, в этом сюжете НТВ, где он выступал, и говорил критически, отозвался о наших выставках, если я правильно понял. Для него история делится только на черное и белое. Никаких оттенков он не признает. Он фактически согласился с этим обвинением, что мы там оправдываем фашизм, нацизм, чего, конечно, ни в коей мере, где они смогли это увидеть, я не могу понять. Это всегда вызывает отторжение, когда не историки пытаются рассуждать об истории и трактовать по-своему историю. Я историк, я занимаюсь историей, я не лезу в физику, математику, я ничего там не объясняю, не трактую, даже в философию, хотя вроде гуманитарная дисциплина.

- Я так понимаю, что просто на уровне министерства культуры, это такой федеральный тренд, начиная с Владимира Мединского. Видимо, все остальные министры региональные берут просто под ружье. Там человек вмешивается в историю…

- Там человек считает себя историком.  Защитил диссертацию по истории, докторскую, хотя, в среде, так скажем исторической, он как историк не очень высоко катериуется.

- Вы упомянули слово диссертация. Вы знакомы с проектом «Диссернет», надеюсь.

- Так, в общем.

-  Я сейчас просто  в другую сферу, мне просто интересно, вы можете дать оценку проекту «Диссернет». Дело в том, что на уровне федеральных оценок я сталкивался с двумя полярными позициями. Первая, ребята молодцы, гениальный ход, выводим всех на чистую воду. Вторая – ребята безусловно молодцы, но это не гениальный ход, а лишь один из способов проверить корректность написанной работы, который совершеннейшим образом не означает списанность, плагиат и тому подобное. Я уверен, что вы с диссертациями знакомы больше, чем я, поэтому ваше отношение.

- Позитивное. Я считаю, что они делают очень нужную и правильную работу, потому что не секрет, часть диссертаций куплены. Я поражаюсь, потому что я вспоминаю, как я писал диссертацию, мне жутко не хватало времени. Но как человек очень занятый, депутат думы, руководящий работник пишет докторскую диссертацию, когда на это находится время, при этом оставаясь на работе, занимаясь общественными, государственными вопросами, меня это очень удивляет. Потому что написать диссертацию за короткое время, выделяя очень маленькое время этой работе, на мой взгляд – это мало реально. Может быть, я сужу только по историческим. Потому что у нас для написания диссертации необходимо очень много работать в архивах, библиотеках, и так далее. Поэтому в целом, я считаю что эта работа очень нужная и полезная. И характеризует наше научное сообщество с далеко не лучшей стороны. Многие доктора, многие профессора оказываются липовыми, а это сказывается на состоянии науки.

- Вы говорите, не очень лестно выглядит научное сообщество, ученое. Это то самое сообщество, которое все жестче и жестче из года в год критикует людей, в вузы поступающих. Получается замкнутый круг. У нас есть критики научного, ученого сообщества, научное сообщество жестко критикует школьное, все соглашаются с тем, что падает уровень образования, но никто не знает, что с этим делать. Вы согласны, что замкнутый круг надо чем-то разрывать.

- Поскольку я работаю очень давно, ряд преобразований, реформ в сфере образования пережил. У меня такое ощущение, что все реформы направлены на моменты чисто организационные, а не содержательные. В плане организационном какие-то дополнительные отчеты, бумаги, планы и прочее. А что касается содержания обучения, методов обучения, методики, на это внимание не уделяется.

- А надо менять?

- Надо вопросы не организационные, отчетности, а содержательные.

- Немножечко об образовании. Совсем чуть-чуть. Вот у нас сейчас пора, народ идет в университеты, закончилось ЕГЭ, получены балы. К вам придет новый поток студентов. Вы с первокурсниками работаете, напомните мне.

- В этом году работал. Государственное муниципальное управление, да.

- То есть, у вас будет возможность посмотреть на горящие юные молодые глаза, которые прошли все испытание и стали студентами. Государственное муниципальное управление мне в этом плане приятно особо, потому что, насколько я понимаю, в текущий момент это самая престижная специальность по конкурсу в университете.

- Да.

- Или уж точно в пятерке.

- Одна из самых популярных.

- Тут я уже даже не собираюсь вдаваться в антропологические причины этого казуса, это реально казус. Представить себе цивилизованное общество, западное, в котором человек со школы мечтает быть чиновником, мне кажется, такое общество может фантаст в какой-нибудь антиутопии нарисовать. А еще я мечтаю стать чиновником. Вы откуда упали. Вы должны мечтать космос покорять, я не знаю, мечтать возглавить какую-нибудь собственную компанию в гараже, из гаража мир покорить. Если занимаешься какой-нибудь техникой. Если занимаешься гуманитарными дисциплинами, можно мечтать об археологических экспедициях, о новых открытиях. Можно мечтать о новых идеях. Можно считать, что ты гений, и с этой мыслью идти в университет вот сейчас я всем докажу. Но мечта стать чиновником, это меня убивает. Но тем не менее.

- А извините, великие реформаторы наши Сперанский, Витте, это не чиновники?

- Я был уверены, что вы меня сейчас подцепите именно на этом. Скажите, а они мечтали стать чиновниками?

- Думаю, что нет.

- Больше, чем уверен, что нет. Потому что, если посмотреть на их записки, биографические в  том числе, то можно увидеть, что они эту работу на благо страны восприняли, как свой кресс в большей степени. Как они не хотели. И только понимая, что кроме них никто сейчас, они вязли это на себя. К Столыпину чуть в меньше степени относится, мне кажется, но относится тоже. Как выглядят глаза юных первокурсников, как выглядят души. Вот вы на них посмотрели. Насколько они умны. Насколько они хотят, насколько у них энтузиазм.

- Представление, что они не очень хорошо видят, что их ждет в будущем, как они будут учиться. Я думаю, что сейчас эта тенденция, ведь она всегда была. Порой выбирают не сами ребята, а родители, куда идти их детям. Кто-то разочаруется, просит учебу. Кто-то, ну, родители давят, надо продолжать учебу. Отсюда эта тенденция, когда многие выпускники не работают по специальности. Они где-то как-то совершили ошибку, а исправить ее не смогли. Ее трудно исправить. Получили специальность, которая им не интересна, не востребована.

- Это при всем при том, что они получили достаточно уникальный набор знаний, поскольку пермский классический университет в большинстве дисциплин, которые дает, я не говорю, во всех, потому что я просто не уверен во всех, но в большинстве дисциплин дает очень высокий уровень материала. Другое дело, усвоили, не усвоили. То есть, 5 лет человек получает уникальный материал, или не получает, если не хочет, с тем, чтобы потом им принципиально не пользоваться. Это чем-то напоминает мне ситуацию в средней школе. Если посмотреть, мы знаем, что в средней школе нам дают все предметы разом. Мы знаем, что большинством из этих предметов мы на бытовом уровне не воспользуемся. И точно так же мы знаем, что мы получаем знания по этим предметам, чтобы лучше и органичнее представлять устройство окружающего мира. Когда мы идем в университет, мне казалось, что на этом уже можно заканчивать знакомство с окружающим миром. Уже нужно определяться с тем, что ты будешь делать? Куда идут ребята, которых вы выпускаете?

- Мы выпускаем историков, и вот этих специалистов государственного управления, политологов, сейчас еще есть специальность международные отношения. В лучшем случае из них до половины всего лишь, не больше половины, работает по полученной специальности. Остальные, кто-то идет в бизнес, кто-то каким-то служащим. По крайней мере, я считаю, что они получили определенные знания, определенную базу, которая им на  любой работе будет полезна и может быть использована. Чему-то мы их научили. По крайней мере, где, что посмотреть, где, что узнать. Какая-то база заложена, этот фундамент как-то отразится на их карьере.

- А дух свободомыслия остался в стенах университета? Вот это ощущение…

- Но это не на всех факультетах.

- А есть это ощущение, что перед тобой ватага, бурная, бурлящая толпа молодых людей. Для меня олицетворением этого духа свободомыслия в какой-то момент стал аудио трек, который я нашел в сети много лет назад, с тех пор он один из моих любимых. Это запись на магнитофон, как группа немецких студентов, большая, несколько десятков человек, может быть, человек 70, в аудитории под гитару, может быть, чуть-чуть расстроенную, исполняет «Интернационал» на немецком языке. Группой. С этими рвущимися глотками. Этим левацким духом, настоящим, бунтарским. И ты понимаешь, что пройдет 10 лет, они будут банкирами, клерками. Это не важно. Важно, что они сейчас хором, забоем орут строки «Интернационала», которые для них в стенах университета одно из самых левацких, самых запрещенных, самых приятных отсюда гимнов. Наши способны?

- Всегда есть какая-то часть студентов, актив. Как угодно можно это называть, которые участвуют во всем этом искренне, кто-то, может,  для карьеры. Как и в обществе, есть часть активная, есть часть пассивная. Так и у студентов. Такое было всегда. Думаю, и в ваше время были активные, креативные, как угодно студенты, но какая-то часть пассивно все это воспринимала.

- Я не говорю сейчас об активных и пассивных, кого стягивает студклуб в свои ряды. Я говорю про бунтарских, про свободомыслящих, про тех, кто может спорить с преподавателем, про тех, для кого это важно.

- Таких единицы, в лучшем случае. И то они далеко не всегда и не везде. Может быть, у меня манера преподавания такая, что я подавляю, я им, конечно, заранее говорю, что вы на это не обращайте внимание. Они как-то пугаются. Я не знаю. Но в спор, в открытый вступать… На моей памяти последние год, два был такой один случай. Один студент пытался оправдать, объяснить сталинские репрессии, коллективизацию, как проводилась индустриализация, с какими жертвами. Все. Причем, что любопытно, его выступление осудила вся остальная часть группы, его не поддержали. Он с советских позиций пытался оправдать, его осудили. Даже зашикали. Ладно, хоть дали высказать свое мнение.

- Хорошо, что в аудиториях можно это делать. И последний момент, так как это «Особое мнение», и мы проходимся по разным кругам и спектрам. Смотрите, сегодня Франция – Германия. Вы за кого?

- Тут я особых симпатий не испытываю, я за красивый футбол.

- Тогда кто пройдет.

- Боюсь, скорее Германия.

- Сегодня же Бразилия – Колумбия. За кого вы?

- За Колумбию.

- Кто пройдет?

- Опять же, скорее думаю, Бразилия все-таки.

- Если вернемся к субботней паре, перевернем на правую сторону таблицу, там у нас Голландия будет разбираться в Коста-Рикой

- Там Голландия должна выиграть

- И за них будете болеть, симпатизировать.

- Да, у них звезда, которая может сделать игру, это Роббен, конечно, тут…

- Как показали недавние их встречи, не только он один, но тем не менее. 

- От него многое зависит.

- Это правда. И последняя четвертьфинальная пара, Бельгия – Аргентина.

- Там Аргентина, я думаю, все-таки.

- Не вдаваясь в расклады по полуфиналам, кто, по вашему мнению, должен оказаться в финале. Чтобы это было красиво, зрелищно.

- Америка и Европа. Кто-то из них. Это будет достойный финал. Во-первых, американский и европейский футбол отличаются.