О гражданском обществе, положении музея "Пермь-36", губернаторе Пермского края, - Игорь Кирьянов, декан историко-политологического факультета ПГНИУ

- Мне бы хотелось начать с разговора о нашем любимом университете. Прошло недавно событие, которое СМИ прошло как-то мимо. Это большое собрание выпускников. Что вы по этому поводу скажите? Несмотря на то, что я там был, я бы хотел, чтобы вы свое мнение озвучили.

- Я думаю, что это мероприятие – начало длительного процесса, ориентированного на то, чтобы сохранялись, укреплялись связи между выпускниками и альма-матер. Они существуют, формальные, неформальные, но университет, в преддверии своего столетия, а я напомню, что наш университет старейший вуз Урала. Северо-восточного Поволжья сейчас, но, тогда уже не самый.

- Старейшее высшее учебное заведение.

- На Урале. И естественно, университет предпринимает целый ряд акций к юбилею своему. В том числе вполне естественно, что задумались и об укреплении связей с выпускниками. В чем-то, может быть, формализуя эти отношения. По крайней мере, идея создания содружества выпускников факультета. Хорошая идея. Что, на мой взгляд, является проверенной уже многими десятилетиями других вузов. В первую очередь, наверное, не российских. Но пример-то хороший. Чтобы эти отношения крепли. В последнее время ведь предъявляются и новые требования к высшей школе, чтобы работодатели больше влияли на процесс. А среди наших выпускников масса работодателей для современных выпускников. И в принципе, институт содружества выпускников – это общественная организация. И если данная общественная организация сможет влиять на определенные процессы в университете. В том числе возможно и на учебные планы, на программы обучения, это будет здорово.

- Не кажется ли вам, что немного не своевременно географическое расположение летом, никого нет. Не проще ли было, или не лучше бы было сделать в сентябре?

- Это первая попытка. Я думаю, что на этой встрече была озвучена идея, в том числе Игорем Николаевичем Шубиным, идея о том, что в годовщину образования университета, 14 октября и проводить эту встречу разумнее. Да, уже осень, дожди, уже в деревни, на дачи, на огороды не надо ездить ,урожай свой собирать. Я думаю, что по этому пути мы и пойдем

- Давайте к делам политическим, общественным. Вы долгое время возглавляли общественную палату Пермского края, сколько 4…

- Я был членом общественной палаты 4 года, а председателем во втором составе ее,2 года.

- Все равно, значительный срок. Сегодня общественная палата изменилась, что вы скажите об этом органе? 

- Интересный вопрос. Не поверите, но вроде бы и не был готов к такому повороту (смеется) именно об общественной палате. Общественная палата, по крайней мере со второго состава, сделала достаточно, хотя критических замечаний в ее адрес раздавалось очень много. В силу определенной специфики формирования ее, в силу бюджета ее, который шел через администрацию. Ну, упреки, что вроде бы подконтрольная, но мне представляется, что второй состав таким не был. И напомню, что мы подготовили и публично озвучили первый в истории Пермского края доклад о состоянии гражданского общества, встреченный экспертами достаточно положительно. И, кстати говоря, внешняя экспертиза, проведенная одним из фондов петербургских, отмечает, что общественная палата Перемского края второго состава была одной из наиболее работающих институций в России. Я считаю, что мы определенную планку подняли.

- Коллеги приняли эстафету?

- Надеюсь, коллеги приняли эстафету. Другое дело, что в последнее время я как-то не очень много в том числе и в медийном пространстве слышу о каких-то мероприятиях важных, ярких в деятельности общественной палаты. Ну, наверное, все же меняется стратегия.

- Общественная палат должна быть общественной в части паблика?

- Да, конечно. И я принимаю на свой счет упрек, что первый и второй составы не очень уж были погружены по крайней мере в медийное пространство. Может быть, вели себя в этом отношении скромно. Вот это надо исправлять общественной палате третьего состава.

- Что касается гражданского общества, мне хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу его сегодняшнего состояния. Вы видите, слышите, общаетесь. В этой же связи все происходящее с «Пермью-36».

- Ситуация с гражданским обществом в Пермском крае, да и в целом в России, я не думаю, что идеальна, мягко выражаясь. Проблем достаточно много.

- Но мы шли по пути его формирования, мы все еще на этом пути?

- Я думаю, что да. И одна из таких существенных проблем, из-за чего и осложняется этот процесс формирования, заключается в том, что по идее гражданское общество должно прорастать снизу. В нашем случае, я имею виду и общероссийскую ситуациею, это не всегда так. И пример той же самой общественной палаты. Будь-то Российская Федерация, будь то региональные общественные палаты, по поводу формирования и по поводу курирования со стороны органов исполнительной власти. Вот в этом есть весьма и весьма серьезная проблема. Другая проблема, кто-то из общественных организаций приближен к власти, кто-то удален. Здесь тоже не равная конкуренция. Бывают ситуации, когда предпринимаются попытки как-то ранжировать институты гражданского общества. А гражданское общество должно существовать только в горизонтали, без вертикальных связей. Вот с этой точки зрения достаточно много проблем. Проблемы заключаются еще и в том, и это одна из основных  проблем, которую мы показывали в докладе о состоянии гражданского общества. Ситуация такая, что в любом случае властные институты здесь присутствуют, но властные институты, особенно на местах, в муниципалитетах, исключая крупные города, не видят подавляющее большинство институтов гражданского общества. Вот есть традиционные профсоюзы, ветеранские организации, и все этим исчерпывается. Молодежные, женские, они куда-то исчезают из поля их внимания. Нет реестра. Нет сотрудников, очень часто, отвечающих за связи с институтами гражданского общества не просто так пришедшего, ему поручили, он отвечает, а разбирающегося в ситуации. Поэтому масса конфликтов. По большому счету, самоуправление – это тоже институция гражданского общества. Но у нас далеко не так в большинстве случаев на муниципальном уровне выстраиваются отношения, они не всегда партнерские.

-  А какими они должны стать на ваш взгляд? Какими они являются сейчас, если не партнерские? Командно-административные, декларативные.

- В том числе есть попытки использовать административный ресурс. Но пока еще, как мне представляется, на уровне муниципалитетов в большинстве, в том числе муниципалитетов Пермского края, исключая крупные города, в том числе Пермь, кстати говоря, есть ситуация непонимания, а как строить отношения, что делать.

- Кто должен прийти и научить?

- Ну, тут никто?

- Или они должны были впитать это с молоком матери?

- Нет, это невозможно, для этого требуется время. Время для того, чтобы, например, сотруднику аппарата муниципалитета понять, что активисты гражданского общества – это не нечто такое назойливое, от которого бы отмахнуться, которые создают головную боль, массу чего порождают. Это люди, действительно активная часть населения, которая выражает интересы большей части, и к которым надо прислушиваться, и взаимодействовать. Эти отношения сложные. Определенная часть активистов гражданского общества – это не подарок (смеется)

- Это и был мой вопрос. Может быть они сами виноваты, активисты гражданского общества, что от них так часто отмахиваются?

- Конечно, в том числе.

- Их ведь тоже нужно воспитывать.

- А кто должен воспитывать? Это процесс такой длительный. В России в течение длительного времени не было практики цивилизованного диалога, умения, желания выслушать мнения оппонента. Это как банальный пример, английский газон. Это процесс длительный.

- 200 лет подстригать.

- И он рождается в условиях демократических политических систем. В условиях перехода к демократической форме правления. Не только элиты должны следовать демократическим правилам игры, но и население. А как тяжело выслушивать мнение других. В большинстве своем демократический режим рождается в митинговой стихии, а на митинге все понятно.

- Есть человек с матюгальником.

- Надо по-другому.

- А как тогда оценить эти слова Уинстона Черчилля, очень люблю это выражение, он говорит, главный аргумент  против демократии – это пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем. Это же невозможно.

- А как иначе?

- Вот.

- А как иначе? Тот же Уинстон Черчилль говорил, что демократия не совершенна, но никто пока ничего не придумал лучше.

- В этой связи «Пермь-36» достаточно уникальная площадка, ее называли парником гражданского общества. Что вы думаете по поводу всего происходящего вокруг музея политических репрессий.

- Ситуация сложная, она порождена не только региональными условиями. Более широкий фон на это действует. Вот отношение к трагическим страницам истории нашей страны. Можно вспомнить 90-е годы, конец 80-х, когда очень многое подвергалось критике в историческом прошлом России. Вроде бы от этого наследства надо отказываться. Как отказаться от исторического наследства? Это наше, и никуда мы от этого не денемся. Ну, наверное, в 2000-х ситуация меняется в оценках прошлого. Ии не случайно здесь концепция единого учебника по истории. И отношение у определенной части элиты населения к определенным этапам исторического прошлого. И, наверное, у очень многим не хотелось бы, чтобы существовали такого рода площадки, которые указывали бы, что это было, от этого никуда не деться. Наверное, кому-то хотелось бы сгладить углы. Из этого, наверное, надо исходить. Далее, действительно, «Пермь-36» в течение длительного времени было институцией гражданского общества. Не столько парником, некоммерческое, статус-то у нее был. Само по себе гуляет. Тоже не всегда правильно. По всей видимостью, попытка контроля. На волне поддержки вот этих усилий, не надо забывать, что значительная часть населения относится негативно к излишней критике исторического прошлого. Не надо забывать, не на пустом месте рождается определенный административный и политический акцент. Давайте будем честными. Это не кто-то там один придумал, это нас не касается. Я как историк здесь очень хорошо вижу. Действительно, очень сложный, наверное, теперь будет период у такого музея.

- Для вас он больше ценен как музей, как склад какого-то исторического наследия, либо как в том числе еще и площадка гражданского общества.

 -Я думаю, что музей, как склад чего-то, такая роль музеев ушла в прошлое. И существующие музеи ищут выходы на то, чтобы все становилось такой площадкой для дискуссий, для обмена мнениями. Пермский краевой музей, кстати говоря, в этом направлении идет. Я думаю, что эта роль должна быть и у «Пермь-36», она должна оставаться.

- Мне хотелось бы поговорить о сегодняшней политической Перми, Перми в широком смысле. Есть много критики в адрес губернатора. Есть четкое убеждение, что есть у него значительная поддержка. Ваше мнение, как выглядит сегодня наша политическая элита, в своеобразном таком состоянии находящаяся, варяжья, не варажья. Что вы об это думаете? Можно приводить исторические примеры.

- Мда (смеются). Попробую все-таки без исторических примеров. Мне представляется, что когда Виктор Федорович стал губернатором Пермского края, у него был некий уникальный шанс сплоить вокруг себя, ну не сплотить, подтянуть к себе, и действовать через различные секторы элиты Пермского края. Тут масса общественных советов создается, политсовет, попытки были. Затем последовал определенный отказ от этого. Потянулись люди из прежних его команд, что вносило определенный дискомфорт в отношения с местными элитами. Отсюда и конфликты. Мне представляется, что…

- А конфликты, это не буря в стакане? Они серьезные?

- Они проявляются, как в стакане что-то бурлит, но, а глубинные? Они тоже есть. Виктор Федорович сначала попытался опереться на ту часть общественности, на ту часть элиты, которые были недовольны Олегом Анатольевичем. Естественно, получив сопротивление со стороны той части элит, которая поддерживала Олега Анатольевича. Так ведь. Довести до конца процесс либо сплочения элит, либо вытеснения оппозиции, победы над ней, цивилизованной победы над ней, так и не удалось.

- Этот процесс идет или все уже?

- Этот процесс так и не завершился. Насколько я понимаю, со стороны Москвы одна базовая претензия, что все равно конфликт, не конфликт, но упорядочить взаимоотношения между элитами Пермского края губернатору не удалось. И это приводит к тому, что наверное… Несмотря на то, что Виктор Федорович действительно постарался многое сделать, период Олега Анатольевича нельзя выбрасывать из нашей истории, огульно его критиковать. Этот период заставил как-то задуматься и поверить пермяков в свои амбиции. Вот эти проекты многочисленные, вот, оказывается, какая может быть  Пермь, Пермский край и мы. Это очень важный период воспитания амбиций. Другое дело, что оторвались от почвы. Очень много проблем на земле, которые не решались. То есть, не удалось сочетать. Здесь мне представляется Виктор Федорович и начал с того, что начал решать те проблемы, которые не решались. На этом были выигранные очки, поддержка. Но, но, но… Мне представляется шансом до конца нынешняя пермская исполнительная власть не воспользовалась.

- Это некая политическая составляющая пребывания здесь нового губернатора. Но по социально-экономическим показателям Пермь все-таки растет. Это факт.

- Безусловно, да, растет.

- А что для нас важнее здесь?

-Для большей части население, конечно, чтобы менялись к лучшему условия проживания. Это естественно, а как иначе может быть. Если можно было по-другому, то можно было бы говорить, что что-то с обществом не то, какое-то оно больное, излишне политизированное общество. Не знаю, может быть, не популярную идею озвучу, но это все-таки не очень здоровое общество.

- Нас ведь просто тянут к тому, чтобы быть политизированными? Ведь и СМИ прикладывают к этому массу усилий.

- А это их работа. А как иначе? У каждого свои роли, которые играются. Это все сложно. Действительно, жить в современном обществе сложно. Любое открытое общество встречается с многочисленными вызовами. Когда надо подумать, а можно ли это приять, а как я думаю об этом.

 -Это комплимент нашему обществу от вас, что оно открыто. Ведь многие считают, что есть тенденция…

- Оно еще открыто.

- Еще? Все еще?

- Да, я считаю так.

- Все еще подразумевает некий конец, мы движемся…

 -Нет, я думаю, что в современных условиях, опять-таки слово глобализация едва ли не принизительным становится сейчас, просто невозможно отгородиться. Мы обречены на то, чтобы оставаться открытыми. Другое дело, что степень открытости может быть. Но истребить открытость просто невозможно.

- А еще степень адекватности, компетентности в тех или иных вопросах.

- Это же абсолютно во всем. Не только в политике. На каждом уровне. В идеале, если бы все были адекватны, если бы все были ответственны, это было бы идеальное общество, а идеального общества не бывает. Я воспринимаю с точки зрения историка, что идут сложные, но вполне естественные процессы.

- У нас немного времени, хотелось бы последние 5 минут программы посвятить футболу и рыбалке. Не возражаете.

- Да.

- Следите за чемпионатом мира?

- Да. Потряс полуфинал Германия – Бразилия. Я просто не понимаю, что делают бразильцы, зачем они вышли. Я понимаю, что двух ключевых игроков лишились и что, и не играть? Это трагедия для бразильского народа.

- Причем всегда считалось, что в Бразилии из того набора футболистов можно 2-3 сборные набрать.

- Уже нет. Ведущие позиции, как мне представляется, занимает европейский футбол. И вот немцы дас ист фантастиш. То, что они показали. Это не машина. Там многих игроков из основного состава перечислишь, так они и индивидуальности, они не просто винтики. Они думают, они мыслят на поле. И это же было заметно, как они играют здорово. Но полной уверенности нет, что финал закончится именно победой такого футбола, чего бы я желал, а не современного, аргентинская сборная что показывает. А когда второй полуфинал, я подумав решил, что я буду мучиться, все равно 0:0 будет, и будет пенальти. А это уже не так интересно. Оказался прав.

- А как же ваш постулат, что сегодня торжествует европейский футбол, несмотря на это вышла Аргентина. Ведь голландцы не показали того футбола?

- Я понимаю. Но Месси и многие играют в Европе. Кстати говоря, одна из проблем, как мне приставляется российской сборной, что у нас не оказалось в составе сборной ни одного игрока, играющего…

- За границей. У нас их не так и много.

- Да. Вот тут мы оказались закрытым сообществом. И что мы хотели бы? Сборная России сыграла на том уровне, на котором она может сыграть. Обвинять ее, а в чем ее обвинят. Выше головы не прыгнешь.

- Ваш фаворит, за кого в финале будете болеть?

- Мне нравиться футбол, который демонтирует сборная Германии. Мне нравится тот футбол, который демонстрирует сборная Аргентины, но хочется чего-нибудь яркого. А тут достаточно закрыто. Хотя, кстати, говоря, голландцев нейтрализовали, они ведь ничего сделать не могли, 2 раза всего по воротам ударили.

- Причем чуть ли не на 90 минуте. Давайте о рыбалке. Я знаю, что вы заядлый рыбак, более того, в соавторстве с коллегами по истфаку вы написали замечательную книгу, которая почему-то сегодня не набрала большой популярности. Опять видимо плохой PR. Я всем рекомендую, я знаю, что среди наших слушателей масса рыбаков. Особенно среди мужской части. Поищите эту книгу. Как она называется полностью?

- «Рыболовство в Пермском крае в стародавние времена».

- Это удивительное произведение. Я пролистал его по диагонали, просто руки не доходят. Мы вчера были на рыбалке. Погода у нас все лето, уже к его середине, такая рыбная…

- Мы на английскую тему перешли. Про погоду (смеются)

- Нет, ну погода рыбная ведь. 

- Ну, сложно сказать. Она не очень устойчивая, так ведь. Сейчас подул северный ветер сильный, хотя для рыбалки… Но в любую погоду можно поймать. Было бы желание, умение, определенный опыт. Так что на погоду кивать не очень стоит. Недавно вышел на рыбалку, восточный ветер дул там, все сдувало, но ничего, все нормально.

- А у вас свои секреты, секрет от Игоря Константиновича Кирьянова рыболовный.

 -Да, нет, какие секреты.

- Вы же изучали историю рыболовства.

- Я понимаю. А что секрет, секрет просто подготовка, обязательно надо подумать, что ты в этих условиях будешь делать, естественно, участь погоду. Подумать, вот сегодня вот в этом месте вероятность контакта с какой рыбой будет больше, соответственно снасти, а не применять что-то тяжелое.

- Ни бредни, ни динамита.

- Ни в коем случае, я противник, безусловно, всего этого.