Экспедиция "По рекам памяти"

Роберт Латыпов: Добрый день

Юлия Балабанова: И Антонида Новоселова, участник экспедиции «По рекам памяти».

Антонида Новоселова: Добрый день. 

Юлия Балабанова: Вы недавно, я так понимаю, вернулись в Пермь. Какая по счету это была экспедиция?

Роберт Латыпов: 25 экспедиция.

Юлия Балабанова: Что вас заставляет покидать уютные квартиры и отправляться по рекам?

Роберт Латыпов: Это традиционный, очень «мемориальский» проект. Все слушатели «Эха» знают о «Мемориале». Мы увековечиваем память жертв политических репрессий.  А этот конкретный проект – мы набираем молодых людей, которые готовы собирать устную историю, воспоминания о политических репрессиях, о тех людях, которые пострадали. А так же занимаемся тем, что ставим  мемориальные знаки  на местах больших поселений ГУЛАГа.

Юлия Балабанова: Сколько времени занимает экспедиция?

Юлия Балабанова: Кто больше принимает участие в ваших экспедициях?

Антонида Новоселова: Это, чаще всего,  много молодых людей от 18 до 40. Состав каждой экспедиции всегда разный. Бывают и школьники, и рабочие люди. Все сживаются друг с другом. Если ты умеешь общаться, всегда получаешь опыт. Всегда состав интересный. В этой экспедиции было 14 человек.

Роберт Латыпов: Это постоянный состав. И к нему всегда присоединяются люди из разных территорий, в которых мы работали. Во время установки мемориального знака или субботника.

Юлия Балабанова: Как они к вам присоединялись. Вы просили администрацию заранее?

Роберт Латыпов: Мы заранее объявляем. Плюс, даем знать администрациям. Они обычно заинтересованы. Не то, что пермяки приехали и что-то сделали. Они заинтересованы в том, чтобы в этих мероприятиях принимала участие местная молодежь. И мы в этом заинтересованы.

Юлия Балабанова: Кто вам помогает в территориях?

Антонида Новоселова: Обычно это школьники. Было очень классно, когда мы уезжали из Юсьвы, разговорились со школьниками, они говорили, здорово, что вы у таких людей берете интервью.

Юлия Балабанова: Роберт, ты сказал, что у вас экспедиция взрослеет. С какого возраста вы начинаете брать в эти экспедиции, с какого возраста человек готов?

Роберт Латыпов: Если  зайти на сайт молодежного «Мемориала», там можно увидеть расписание наших весенних и летних проектов. Мы принимаем людей с 16 лет. Это старшая школа. Было в практике, что принимал в экспедиции участие и десятилетний пацан. Это было интересно. Он был с мамой. Был очень ответственным. Все хотел понимать, все знать, всему хотел .учиться. В последние годы есть такая тенденция, что у нас в экспедициях принимают участие люди, которые заканчивают ВУЗ. Или те, кто уже давно закончил. Мне это очень импонирует. Потому что, когда говорят о гражданском, о неформальном образование, действие распространяется только на школу и на ВУЗы. А образованием не грех заниматься людям и более старшего возраста. Потому что всегда есть много тем, в которых нужно разбираться людям.

Юлия Балабанова: Те, кто общается с жертвами политических репрессий или с их родственниками, они проходят какую-то предварительную подготовку?

Антонида Новоселова: Да, конечно. Перед экспедицией мы обычно проводим несколько собраний в «Мемориале». Участников обучают, как правильно общаться с людьми, как правильно задать вопрос, как эмоционально поддержать. Потому что действительно, брать интервью у таких людей очень ложно. Они в любой момент могут расплакаться. Нужно оказать поддержку эмоциональную.

Юлия Балабанова: В вашей информации написано, что людям преподается курс по истории края. Насколько это подробно и обстоятельно?

Роберт Латыпов: Конечно, мы рассматриваем историю края не так подробно. Но мы активно работаем с историей репрессий. Мы предварительно смотрим, сколько человек было репрессировано в той части края, куда едем. Работаем с архивными документами. Это тоже очень интересно, когда ты сначала работаешь с архивными сухими документами, где содержатся одни цифры, а потом сталкиваешься с человеком, который попал в эти цифры. Это уже другая часть истории.

Юлия Балабанова: С кем, в основном, вы общаетесь?

Антонида Новоселова: К сожалению, сейчас это очень маленький процент людей, который сами были в лагерях. Большая часть людей – это дети репрессированных. С таким людьми тоже сложно работать. Потому что некоторые дети спрашивали у своих родителей, как их репрессировали, как они жили, а некоторые – нет. До сих пор знают лишь малую часть того, что было на самом деле.

Юлия Балабанова: Может быть, потому что родители сами хотели их огородить?

Роберт Латыпов: В основном, да. Потому что, очень часто слышишь о том, что, нам родители говорили, держи язык за зубами. А некоторые бабушки, дедушки, с которыми мы беседуем, во время интервью останавливаются, спрашивают нас, а вы не боитесь? У них такой глубокий страх. До сих пор некоторые из них уверены, что об этом говорить нельзя, что за это будут какие-то санкции.

Антонида Новоселова: Я вспомнила как раз историю из этой экспедиции. Мы разговаривали с бабушкой. Она очень много говорила о своей жизни, в деталях, со всеми трагическими элементами. Затем подошёл ее сын  и сказал, бабушка, зачем ты помнишь все это плохое. Надо помнить только хорошее. Она посмотрела на него и сказала, если мы не будем помнить плохого, то у нас не будет и хорошего.

Юлия Балабанова: Что становится результатом вашего исследования? Куда дальше идет этот материал?

Роберт Латыпов: Мы изначально предполагали, что эти интервью мы будем расшифровывать и публиковать. На сегодняшний день, за все эти годы, мы записали около 300 интервью. В этой экспедиции, она вообще ударная была, мы поставили рекорд. Волонтёры записали 48 интервью. Мы их расшифровываем и выставляем на сайте пермского общества «Мемориал». У нас есть свой электронный архив. Рассчитываем на то, что всегда находятся какие-то студенты, школьники, преподаватели, не говоря уже о родственниках, которые могут этими интервью воспользоваться. Одни для своих исследовательских работ, другие для того, чтобы сохранять память. Многие интервью становятся частью пермской книги памяти, под названием «Годы террора». Почти каждый год выходит новый том. Это наша традиционная уставная задача. Выпускать эту книгу. В конце прошлого года у нас вышел юбилейный 15 том.  Воспоминания, как раз, очень сильны и востребованы.

Юлия Балабанова: А сам «Мемориал» ведет на основании этой информации какие-то работы, исследования?

Роберт Латыпов: На это у меня не хватает времени. Ни у меня, ни у моих коллег. Мы много раз говорили об этом, мы уже смирились с мыслью, что нам надо выполнить, пока это возможно, черновую работу. Потому что эти люди уходят стремительно.  Девиз наших экспедиций «По рекам памяти» одно слово – успеть. Нам надо успеть записать интервью, пока люди живы, готовы и хотят говорить. Пусть на закате своей жизни, но готовы рассказать о своей судьбе, судьбе своих родственников. 

Юлия Балабанова: Есть такая макро задача, чтобы вся эта информация потом появлялась в учебниках истории?

Роберт Латыпов: Это уже задача ученых, исследователей, людей, которые занимаются такой работой. Могут давать какие-то возможности ученику, чтобы он мог заходить и смотреть. Мы, конечно, хотели бы, но это уже другая задача. Надо просто понимать, что наши  ресурсы ограничены. Мы здесь не можем влиять на принятие государственной программы в этой сфере.

Юлия Балабанова: Насколько этот урок истории отличается от тех уроков, которые есть в школах, университетах?

Антонида Новоселова:  Это колоссальное отличие. Передо мной после первой экспедиции встал вопрос, почему в учениках истории есть биографии каких-то лидеров, важных людей. Но нет ни одной биографии человека, который пострадал от репрессий.

Юлия Балабанова: Когда была ваша первая экспедиция?

Антодина Новоселова: Это было уже после 11 класса. Но до этого я тоже занималась историей репрессий, так как мой прадед был репрессирован, мне было интересно, почему это все происходило, из-за чего его забрали. Я соприкоснулась с книгой «Годы террора». Мне было интересно прочитать биографии тех людей, которые прошли репрессии.

Юлия Балабанова: В чем эта разница?

Антонида Новоселова: Экспедиция учит думать. А для экзамена студент пытается просто запомнить цифру. Сколько было репрессировано? Но никогда человек не задумывается, кто стоит за этими цифрами? В экспедиции ты как раз соприкасаешься с этим человеком. Ты начинаешь думать о причинах, почему у этого человека была такая жизнь, и даже начинаешь думать, как этого можно было избежать. Вокруг истории каждого человека существует много событий, которые ты начинаешь осмысливать. Вроде бы, кажется, так легко, взять интервью, просто прослушать и уйти. Но на душе остается камень, который ты пытаешься убрать.

Юлия Балабанова: Какие-то истории особенно запомнились?

Антонида Новоселова: Таких историй очень много. Я понимаю, что они оказали большое влияние на меня. В том году в Верещагино была экспедиция, мы разговаривали с женщиной, которой было 92 года, она была абсолютно слепа. Когда перед тобой сидит женщина, очень худая, вся в морщинах, она работала на лесоповале, получается была молодая девушка, 18 лет. Она выполняла такую сложную работу и дожила до 92 лет. Это оказывает на тебя очень большое влияние. Чтобы такого не повторилось в будущем. Это потрясающая мотивация что-то менять, не допустить подобных репрессий в наше время.

Юлия Балабанова: У вас есть информация о том, как продолжают жить ваши мемориальные объекты, установленные участниками экспедиции, как вокруг них формируется  какое-то местное сообщество.

Роберт Латыпов: Я лет 8 назад начал чисто на волонтёрских началах вести такой реестр памятников на территории Пермского края. На сайте мы начали публиковать, сегодня их уже более 70-и. На самом деле, их больше. Как раз это установили волонтёры экспедиций «По рекам памяти». Я сейчас получаю информацию из разных источников. Кто-то пишет в интернете, кто-то присылает фотографии. Многие люди, это могут быть охотники, туристы, представители местных администраций, начинают эти места восстанавливать, большая часть знаков временные.

Юлия Балабанова: А что из себя представляют эти знаки?

Роберт Латыпов: Раньше мы ставили кресты. Поклонные. Делались они прямо тут же на месте, единственное, мы в Перми заказывали мемориальную табличку, текст которой был основан на архивных данных, про этот спецпоселок. Поскольку они деревянные, они нуждаются в реконструкции. А в последнее время мы стали больше уделять внимание другому. Крест – все-таки православный символ.  Многие были атеистами, исповедовали другие религии. Мы в основном стараемся их выполняться в виде обелисков, стараемся договариваться о каких-то других формах. В поселке  Горки, в Майкоре, это был чистый спецпоселок, основанный в 1938 году спецпереселенцами  из Татарстана. Их сначала раскулачили и выгнали в Краснокамск, а в 1938 году их снова репрессировали и весь поселок выселили в Коми округ. В том числе в этот поселок Горки, он даже так и называется у местных жителей Татарский. Потому что все переселенцы были татарами. Там крест ставить неуместно. Поставили металлическую конструкцию. Там был такой открытый митинг, приехали разные люди и школьники, в том числе. Когда мы все это провели, поставили этот знак, я понял, что хоть поселок и вымирающий, но знак этот там будет стоять. Видна тяга людей к памяти. К какому-то человеческому отношению к самим же  себе. Они живут в этом поселке, им хотелось бы, чтобы это место было цивилизованным. Очень надеюсь, что большая часть мемориальных знаков, которые установили волонтёры, будут жить. Будут давать пищу для размышления.

Юлия Балабанова: Расскажите о тех лагерях, которые вы планируете. Какими проектами вы собираетесь заниматься?

Юлия Балабанова: О каких границах идет речь?

Роберт Латыпов: Ребята будут ремонтировать квартиры. Осуществлять косметический ремонт в квартирах пермских ветеранов. Какие границы он стирает? Это границы между поколениями. Нам очень важен диалог между поколениями. Между молодым и пожилым человеком. Им есть что сказать. Это равный диалог. Этот лагерь еще стирает границы между разными культурами. В этот лагерь приезжают люди из разных стран. Он мульти культурный. Из 20 человек  половина обычно, жители других стран. Есть традиционный лагерь в Кучино. Мы его будем проводить во время форума «Пилорама».

Юлия Балабанова: Это волонтерский лагерь по восстановлению музейных объектов?

Роберт Латыпов: Да. Но мы сейчас больше занимаемся благоустроительными работами. И кроме того есть цель оказать маленькую посильную помощь в организации форума. Мы сами не являемся его организаторами. Есть еще и новинка этого волонтерского сезона – лагерь «Мой мир без вражды». У нас такой традиционный проект, который мы с перерывами возрождаем. Этот лагерь будет посвящен различным публичным акциям в Перми, в основном уличным акциям. Которые будут связаны с противодействием ксенофобии, нетерпимости. И еще, мне жаль это говорить, но в Перми есть такое явление, как фашизм. У нас есть основания полагать, что в Перми начинают развиваться не просто ультранационалистические, а уже нацистские и фашистские идеологии среди молодежи. Мне кажется, что по этому поводу надо не только властям и правоохранительным органам, но и гражданскому обществу прореагировать.

Юлия Балабанова: Будет корректно, если  я тебя спрошу, что тебя заставляет так думать?

Роберт Латыпов: Заставляют думать об этом разные факты. Это не только активность в социальных сетях. Это не только надписи на заборах и стенах домов. Недалеко от моего дома есть такая надпись «Один пол, одна раса, один фюрер». Как ты прореагируешь? Или, например, «Опа! Мы вернулись». И свастика. Можно, конечно, это воспринимать как хулиганство. Но за ним стоит определенная идеология. Желание людей, которые пишут, чтобы молодой человек зашел на эти сайты, пробудить его интерес к этой тематике. Речь еще идет о таких вещах, о  которых мне рассказывают разные знакомые. О том, где встречается такая радикальная молодежь. Они даже не стараются скрываться. Эта тема стоит отдельного обсуждения.

Юлия Балабанова: В данном случае у меня сразу же возникает вопрос, какие формы противостояния этому может предложить лагерь?

Роберт Латыпов: Наш лагерь будет ориентирован на акции позитивного характера. Мы такие акции уже проводили. Когда мы не вступаем в открытый конфликт. Эта работа на предупреждение, на профилактику. Если ксенофобия есть, пусть она сохраняется в латентной, скрытой форме.

Юлия Балабанова: На какую аудиторию будет рассчитан этот лагерь?

Роберт Латыпов: В основном на молодых людей. Но, поскольку, лагерь будет проходить во время фестиваля «Белые ночи» и празднования дня города, с 5 по 14 июня. Он такой экспериментальный. Я могу только предполагать, какие он вызовет дискуссии, какие реакции, но я надеюсь, что он будет успешным. Это акции, которые ориентируют людей на обсуждение конкретных проблем, но, при этом, его задача в том, чтобы люди могли с этими ребятами что-то сделать вместе. Для нас важен не только разговор, для нас важно, чтобы было что-то сделано.

Юлия Балабанова: Неделю назад, когда мы говорили о гражданском образовании, было затронуто много моментов. Меня зацепило вот что. Момент, связанный с формированием гражданской  идентичности. Насколько вы считаете, что ваши проекты позволяют формировать эту гражданскую идентичность?

Антонида Новоселова: Мне кажется, эти проекты всегда формируют в волонтерах активную гражданскую позицию. Волонтеры учатся думать, критиковать, решать проблемы, применять конструктивную критику. Если я вижу какую-то проблему в моем обществе, я буду пытаться ее исправить, многие волонтёры затем начинают  заниматься экологической деятельностью. Всегда после этих проектов остается такой толчок к действиям. Человек становится активным гражданином нашего общества.

Юлия Балабанова: Вы нагружаете его ответственностью. Он больше не может смотреть равнодушно.

Антонида Новоселова: Если человек думает, он начинает понимать многие вещи, он становится ответственным. Главное действие волонтёра не просто решить проблему, а привлечь и других людей к ее решению. Сделать так, чтобы больше людей стали активными.

Юлия Балабанова: То есть, потом он выступает таким агентом влияния?

Роберт Латыпов: Я бы тут был поосторожнее. Дело не в слове агент. Просто я был бы менее оптимистичен, чем Тоня. Это здорово, конечно, Тоня вообще молодец и далеко пойдет. Но, если бы все было так просто, то в Пермском крае было бы уже столько активной молодежи, столько известных активных организаций. К сожалению, не всегда количество переходит в качество. Или оно переходит, но это происходит очень медленно. То, что мы рождаем в людях, которые приходят в наши проекты, а потом уходят, не всегда они остаются в «Мемориале», они уходят с неравнодушием.  Не только к прошлому. Мне было бы больно и обидно, если бы они после экспедиции говорили только о том, что у нас были только сталинское репрессии. Меня больше волнует то, чтобы люди говорили о сегодняшнем дне. Прошлое его обсуждение, это только некий мост. Мы его проходим. Это неравнодушие к тому, в каком мире я сегодня живу, с кем я общаюсь, что я слышу, что смотрю по телевизору, как я это оцениваю

Юлия Балабанова: Все, что ты перечисляешь и есть гражданская идентичность, когда человек начинает осознавать себя и свое место в обществе.

Роберт Латыпов: Да. Когда он начинает понимать, что он не овощ. Им манипулировать с каждым днем все сложнее. Он становится значимым субъектом. От него, от его голоса, от его позиции все чаще и чаще что-то зависит. Мне вот это важно. Мы это часто говорим и перед началом экспедиций. Вы, ребята, никогда не занимались и не будете заниматься профессионально историей, мы не ждем этого от вас. Нам важно, чтобы у вас был какой-то разговор. Мы вам даем площадку для этого разговора. Этот разговор и качество этого разговора остается  с вами. Мы не зовем, не записываем вас в члены «Мемориала». Мы не секта. Мы просто предоставляем возможность, а какие выводы сделает человек потом, это на его усмотрение. Я просто надеюсь, что этот след в жизни человека остается навсегда.

Юлия Балабанова: Тоня, вы говорили, что раз от раза меняется ощущение. Можете рассказать о динамике, от экспедиции к экспедиции, что в вас менялось?

Антонида Новоселова: Если честно, я попала в первый раз в лагерь Роберта 3 года назад. Влияние я осознала через очень долгий период. Каждая экспедиция разная. Иногда в этих экспедициях я собираю себя как пазл. С каждым интервью, событием, диалогом, что-то докладывается. Начинаешь задавать себе вопросы, что я могу сделать по другому, как подойти, как стать другой.

Юлия Балабанова: Для вас это момент личностного роста?

Антонида Новоселова: Да.

Юлия Балабанова: А отношение к окружающему миру, к той же истории?

Антонида Новоселова: В 17 лет, когда я первый раз попала в экспедицию, это был кардинальный сдвиг в моей личностной позиции, в моем мировоззрении. С того момента я докладываю определенную часть в себя. Составляю полную картину мира.

Юлия Балабанова: Вопрос, который занимал меня с самого начала. Когда вы вывозите людей в экспедиции, люди общаются с жертвами репрессий, они воспринимают это как историю страны, который уже нет, как историю Советского Союза или как часть истории своей страны, которая сегодня называется Россия?

Роберт Латыпов: Я надеюсь, что они воспринимают это как историю своей страны. Мне бы очень не хотелось, чтобы они думали о том, что это прошлое, что оно пройдено, пережито. Что оно понято и принято. Я не думаю, что здесь будут какие-то сразу готовые ответы. Думаю, что эти люди понимают, что в наших площадках гораздо больше вопросов для размышления. Те вопросы, о которых думаешь потом, они встают потом. Эти старики, которые иногда с сухими глазами, а иногда, плача, рассказывают о своих судьбах, о судьбах своих родственников. При этом, иногда, ты понимаешь, что ты, едва ли не единственный слушатель. Многие старики говорят, мы даже детям и внукам этого не рассказывали. Ты оказываешься чуть ли не единственным носителем  этой человеческой памяти. С этим надо жить, это надо переварить в себе. Так, чтобы этот продукт начал жить еще и в других людях. Хочется этого. Об этом надо рассказать своим друзьям, своим знакомым, может быть сделать свой проект.

Юлия Балабанова: Существует такая позиция, она часто озвучивается уважаемыми людьми, публицистами. Мы никогда не пойдем дальше, пока мы не перестанем спорить по поводу своего прошлого. Что надо уже договориться, оценить наш исторический багаж, дать ему чёткую оценку, всем с ней согласиться, и уже думать о будущем. А ты говоришь, что  в ваших экспедициях больше вопросов, чем ответов. Никто не говорит, что здесь будет однозначная оценка. И теперь можно положить это на полку.

Антонида Новоселова: Я бы не хотела отправлять все эти истории в архив. По ним мы можем думать о будущем. Например, часто же в нашем обществе начинают говорить о репрессиях в настоящем. Они могут касаться каких-то, возможно, НКО, как это сейчас. Поэтому я не хочу забывать о репрессиях, об ущемлениях свободы личности, права человека изъясняться публично, получать информацию.

Роберт Латыпов:  Я к дискуссиям о прошлом отношусь нормально. Жалко только что в последнее время дискуссии заменятся демагогией. Тогда, когда очевидные факты интерпретируются в совершенно негативном или, наоборот, в очень замечательном свете. Вплоть до того, репрессии были важны и нужны, мы без них не победили бы в войне и так далее. Как говорится, цель оправдывает средства. Эти дискуссии показывают, что мы в нашем расколотом обществе находимся на разных ценностных платформах. Но я считаю, что эти дискуссии нас приводят к пониманию того, что мы все равно должны в какое-то время договориться. Только разговор должен идти о том, что нам сегодня важно. Вот эти ценности. Если государственный интерес важнее, чем интересы граждан, их честь, достоинство, тогда можно смотреть на все эти события – они были и были, это нормально. Как говорил Сталин, лес рубят – щепки летят. И ничего здесь не поделаешь. Ну, да, ну бывает. Ну, да, ну, пострадали. Зато государственный интерес был соблюден. Если мы будем смотреть на это с точки зрения человека, его судьбы, его достоинства, будем смотреть не для того, чтобы кого-то сейчас осуждать, то эта картина прошлого и картина настоящего выстраивается в совершенно иной плоскости. И я надеюсь, что мы к этому пониманию придём.