"У нас изначально такое представление, что Пермь хуже Екатеринбурга и нам его все равно не догнать", - Николай Иванов

- Николай, предлагаю сегодня поговорить по такому поводу – известный писатель Алексей Иванов выпустил книгу «Ёбург». Книга пользуется большим успехом, особенно в Екатеринбурге. Первый тираж раскупили мгновенно. Эта история наводит на мысли о том, что Екатеринбург для Перми – своеобразное Альтер-эго. Мы постоянно себя с ним сравниваем. Скажите, как  вам книга?

- Впечатления неоднозначные. Те события и тех людей, о которых там пишется, я знаю лично. В лихие 90-е мы с Алексеем учились в одном – Уральском университете. Правда, на разных факультетах.

- Были знакомы?

- Нет, но жили в одной среде. Поэтому мне было интересно книгу прочитать. Там я не узнал города, в котором жил. Скорее, там представлен миф, нежели реальный город. Может быть, так и было задумано. Там даже на обложне позиционируется «Екатеринбург – город храбрых». Подспудно, кое-где проходят такие параллели, что Екатеринбург – город пассионариев, город храбрых, единственный на Урале и в целом в России, где создавалось все новое, все прогрессивное.

Пермь там упоминается несколько раз, причем, в негативном контексте. Мне понравилась одна фраза… он описывает «бунт афганцев» в 90-е годы. Там специально, чтобы этих афганцев зачистить, вызывают ОМОН из Перми. То есть Пермь – такой законопослушный город, а Екатеринбург хулиганистый, непокорный. В его другой книге – «Горнозаводская цивилизация» прямым текстом написано о том, что вечная борьба Перми и Екатеринбурга, губернского города и горнозаводского города. Горнозаводская вольница и город Пермь, который всегда был консервативным, реакционным. Победил Екатеринбург.

Понятно, что там, наверное, и личные обиды играют свою роль… реверансы в сторону соседа, что, наверное, пермякам особенно больно читать с учетом наших исторических взаимоотношений. Сегодня он поет оду Екатеринбургу, хотя, если честно, если бы я не знал Екатеринбург, то после прочтения этой книги я не захотел бы жить в таком городе.

- По этой книге получается, что жить там небезопасно, как на диком западе. Хотя, очень многие вещи могут показаться привлекательными романтикам.

- Если вспомнить политику, то наш губернатор Виктор Басаргин, хотя и из Екатеринбурга, совершенно нетипичный представитель этого города. У типичных екатеринбуржцев присутствует некая аура. Ельцин, Ройзман, Россель, Баков, Чернецкий, Бурков….

- Почему Екатеринбург авантюрный город, Пермь – консервативный. Почему?

- Наверное, в чем-то можно согласиться с Ивановым в том, что Пермь всегда была торговым, купеческим, чиновным городом. Екатеринбург в большей степени пролетарский, заводской.

- Как эта преемственность возможна? Население перемешано, все связи оборвались. Каким образом через 200 – 300 лет мы сохранили эту институциональную матрицу? Как это работает?

- Это характерно не только для России. Жители Техаса, например, отличаются от жителей Миссури.

- Там-то как раз все понятно. Никто техасцев не репрессировал и в Миссури не ссылал.  Кто из нас здесь присутствующих, коренной уралец?

- Наверное, я. Моя бабушка, мама, я – мы все родились в Пермской губернии.

- Но я не могу проследить такую преемственность – из поколения в поколение.

(перерыв)

- Нельзя ли ситуацию с данными выше характеристиками Перми и Екатеринбургу перевернуть наоборот? На каждый из екатеринбуржскихх мифов мы можем вспомнить свой. Ермак Тимофеевич откуда? В конце концов. Лбов, герой революции 1905 года, по сути, организовал банду и грабил всех подряд.

- И реально последнего императора – Михаила Романова, убили в Перми, а не в Екатеринбурге.

- Может быть, ситуация в другом. Может быть, не жизнь рождаем мифы, а мифы программируют жизнь? Есть такая социологическая теория, что существование наций обусловлено верой, что есть некое сообщество, называемое нацией, которое объединяется некими стереотипами. Русский должен вести себя так, немец – вот так…

- Может быть, с Пермью и Екатеринбургом та же история. Может быть существует поверье, что если ты екатеринбуржец, значит ты лихой парень и не раздумывая бьешь в морду или хватаешься за топор….

- А если ты пермяк, то долго разговариваешь, рассуждаешь и ничего, в итоге, не делаешь. (смеются). В самом деле, если посмотреть, в Перми очень много проектов обсуждают, но ничего не делают. В Екатеринбурге, напротив, мало говорят, но много делают. 

Есть определенная заданность. У нас изначально такое представление, что Пермь хуже Екатеринбурга и нам его все равно не догнать. С другой стороны, у нас комплекс неполноценности – как так, Екатеринбург был уездным городом Пермской губернии  и почему так получилось. Я считаю, что такая заданность абсолютно неконструктивна. Мы думаем, что все равно у нас ничего не получится, что бы мы ни делали. А вот в Екатеринбурге  - там-то дааа!

- А кто формирует эти мифы? Откуда эта доктрина? И может ли у нее, вообще, быть автор. Мне кажется, это что-то подобное фольклору у которого автор – народ. Понятно, что эта матрица присутствует в неком городском фольклоре.

Расскажу, как это формируется в Екатеринбурге. Захожу в киоск рядом с ж/д вокзалом, где продаются изделия в пермском зверином стиле. Написано: «уральский звериный стиль». Захожу в Екатеринбуржский геологический музей. Там большая рельефная карта Урала. Посередине Уральский хребет, обозначен Екатеринбург, а дальше различные части Урала – Северный, Южный Урал, Зауралье… Пермь – не совсем Урал. Пермь – Предуралье. Прохожу мимо храма на крови, где когда-то стоял Ипатьевский особняк и вижу поблекший такой плакат «Серебряное кольцо Урала».  Вот это все должно накладывать отпечаток на сознание жителей Екатеринбурга.

- Конечно! У них мания величия присутствует, это очевидно.

- Это понятно, это местечковый патриотизм, которого везде хватает. Все-таки, получается, если я екатеринбуржец, я иду на авантюры, я начинаю какие-то проекты, затеваю бизнес, а если Пермяк – сижу, разговариваю и ничего не делаю. Откуда это берется. Кто людям говорит, что они именно такие. Кто эти «баяны» народные?

- СМИ…

- Да и не только. Вот, Алексей Иванов написал книжку, в которой  говорится…

- Что Екатеринбург – город храбрых, двигатель прогресса.

- Может быть так, что какая-то литературная звезда родом из города Екатеринбурга, пишет, что Пермь – крутой сити, а Ё-бург…

- У нас был в свое время шанс, но мы его не использовали. Тогда крупный екатеринбуржский писатель Владислав Крапивин, у которого обратная ситуация – его лишили всего, в свое время в Екатеринбурге, отказали во всяческой поддержке. Он бросил клич по соседним городам, которые могли его принять и помочь. Пермские власти не посчитали нужным его использовать и он уехал тогда в Тюмень. Сейчас он вернулся в Екатеринбург.

- У нас шанс был и до этого. Виктор Астафьев – светило русской литературы. Что в творчестве Астафьева осталось от Перми? Читая «Печальный детектив» - известную перестроечную историю, Пермь немножко узнается.

- Чем-то похоже на «Географа». Есть какой-то пермский менталитет.

- Скажите, Алексей Иванов по своему почину поехал в Екатеринбург?

- На мой взгляд, нет. Возможно, я додумываю за Иванова, но мне кажется, ему в Перми было находиться комфортнее. Наверное, все было вызвано ситуацией, когда, грубо говоря, променяли Иванова на Гельмана. Парадокс в том, что в то время в Екатеринбурге Перми ужасно завидовали. Завидовали тому, что у нас такая движуха, что у нас Гельман. Все это как раз в их стиле. А в Перми это вызвало отторжение. Там нам очень завидовали.

(перерыв)

-  Итак, мы поговорили о том, что делает восприятие Перми и Екатеринбурга именно таким, какое оно сейчас. А что может эту матрицу сломать?

- Был и есть очень хороший шанс в 2000-м году, когда нарезали федеральные округа. Тогда Пермь ушла не под Екатеринбург, не в Уральский округ, а попала в Приволжский ФО. Многие мои знакомые были этим недовольны. Я, наоборот, это приветствовал. Это шанс оторваться от этой любви и ненависти, как между мужем и женой, которые вынуждены жить вместе. 

Этот шанс был. Когда был Трутнев и, особенно, Чиркунов, они старались оторваться от Екатеринбурга, что-то придумывать. Мнения об этом могут быть разными. И вот теперь парадоксальная ситуация – когда Пермью руководит екатеринбуржская команда. Это одна из причин такого сопротивления тут. Теперь стало сложнее получить какую-то идентичность. Чиркунов пытался это сделать, этот миф сломать.

- А нужно ли его ломать?

- Не считаю, что нужно постоянно сравнивать себя с Екатеринбургом. Кому-то вообще может нравиться жить в тихой Перми. Екатеринбург стал мини-Москвой. Там стало невозможно ездить по улицам. Пермь гораздо более зеленый город.

Я бы этот миф сломал в части нашей вечно упаднической психологии.

- То есть, из этого нашего консервативного мифа можно сделать привлекательный бренд?

- Да.

- Я заметил, что упаднические настроения свойственны тем, кто находится в верхней социальной прослойке. Почему? Есть ли какие-то технологии, которые могли бы изменить этот упаднический образ Перми? Что сделать, чтобы образованные слои населения продуцировали положительный образ Перми?

- Изменить отношение к тому, что у нас появилось, к нашим самородкам. Например, Алексей Иванов. Это большая потеря, неправильно, что мы не попытались его удержать. Лучшие свои книги он писал здесь. Он мог бы многое сделать для того, чтобы брэндировать Пермь. Жаль музей Пермь – 36. Это тоже брэнд. Жаль пилораму.

- Те люди, которые могут принять решение удерживать Иванова или сохранить что-то, они не только не удерживают талантливых людей, они и сами здесь не удерживаются. Россель, Трутнев – вот два таких образа. Россель демонстрировал уральский патриотизм по полной, хотя мог уехать миллион раз. У него было много предложений. Быть удельным князем ёбуржским для него более почетно, чем министром в Москве. Как сделать так, чтобы сама элита формировала положительный имидж города.

- Повторю, что нужно сохранять свои брэнды. Сегодня мы видим обратное.

- Почему?

- Я вижу отношение к региону, как к каким-то временным процессам, с которыми люди не связывают свое будущее. Мы помним, как Олег Чиркунов говорил, что Пермский край – до конца жизни, «Найди себя здесь». Я бы его гораздо больше уважал, если бы он остался здесь. Пусть не в политике, но с какими-то своими проектами, которые мог бы защищать, двигать. Раньше я к нему относился с бОльшим уважением.

Из тех, кто руководил остались Коноплев и Игумнов. Россель – член совета федерации, но живет в Екатеринбурге.

- Получается, что круг замкнулся. Сначала негативный образ Перми, который стал воспроизводить самого себя. Как сказал Позднер: «Если показывать с утра до вечера по телевизору голую задницу, ее выберут президентом».  Если все время говорить, что тут ничего не получится, что все уедут, они и начинают так действовать.

Но, кроме Иванова, есть и другие люди, которые способны влиять на имидж Перми. Есть «Реальные пацаны», КВН-щики… Есть же люди. Если элите это не нужно, может быть в гражданском сообществе найдутся люди, которые примут на себя эту программу.

- У нас активные люди есть, например, Игорь Аверкиев. Но он тоже в негативе работает. Я его уважаю за то, что у него есть своя позиция, но он всегда против всего и всех. Оппозиция Басаргину тоже не дает конструктива. Они против варягов. А что взамен? Негативистское мышление и сознание только усиливает это явление. Когда ни власть, ни оппозиция ничего не предлагают – идет взаимоуничтожение. Глядя на это, рядовой обыватель решает «сваливать» отсюда.

- Можно утверждать, что тот политик, который возьмет на вооружение идею позитивного имиджа, автоматически приобретет электоральную поддержку и голоса.

- Из всех кандидатов в сити-менеджеры только Агишев писал в своем блоге что-то позитивное, перешел на конструктивизм. Все остальные констатируют, что все плохо. Но мы итак это знаем. Кто сможет переломить эту ситуацию, тот и будет пермским героем. Последний герой у нас Трутнев, наверное.

- Все всегда говорят – давайте сделаем это, давайте сделаем то. Тот политик, который поймет, что если людям дать мечту…

- Чиркунов и пытался это сделать. Может быть, он дал мечту только части общества и его идеи возненавидела другая часть, но он пытался что-то придумать.

- Ему не хватило понимания того, что его мечта должна хоть как-то разделяться людьми. Он был слишком авторитарен. Кроме того, если ты принял решение о том, что Пермь будет культурной столицей Европы, оставайся здесь и бейся до последнего.