«Я бы с удовольствием была в тени мужа, варила суп, воспитывала детей. К сожалению и к счастью, жизнь сложилась не так банально», - Надежда Агишева

Общественные деятели, блогеры, бизнесмены, основатели Музея наивного искусства и счастливые супруги Андрей и Надежда Агишевы побывали в студии "Эха Перми" в проекте "Биография". Ведущий - Роман Попов.

- Впервые вы в нашей студии находитесь вдвоем. Не так давно мы сидели с коллегами из одного печатного издания, продумывали рубрикатор, и кто-то предложил: а давайте раз в месяц каждый из нас будет писать историю любви? Был задан вопрос: «Ну, ладно, хорошо, а чью?» На что был ответ: «Ну, Агишевых...» И на этом все "зависли". Хотели вы этого или нет, но в местном медиа-пространстве вы стали образцовой семьей. Вы образцовая семья, Андрей?

Андрей Агишев: Да, безусловно.

- Вы в это определение что-то вкладываете?

Андрей Агишев: Ничего особенного. Семья есть, существует с 87 года, растет, и мне это очень нравится.

- Надежда, когда у Андрея возникали проблемы, вы выступали в медиа-пространстве как активный боец. До этого особенно не выступали. Вам потребовалось защищать семью?

Андрей Агишев: У мужа пропала тень (смеются).

Надежда Агишева: Мы много обсуждаем то, что происходит у нас в семье, что происходит в обществе. Наша ситуация не такая уж уникальная. Просто мы стараемся адаптироваться в том мире, в котором живем, стараемся не потерять семью.

- Как мне кажется, вы появились на первом плане в медиа-пространстве тогда, когда вам пришлось семью защищать. Если бы этого не потребовалось, вы бы не стали настолько известной?

Надежда Агишева: Я бы не стала связывать любую свою активность с ситуацией защиты. Бесспорно, любое напряжение, необходимость вести агрессивную защиту активизирует какие-то человеческие качества. Учишься быть публичной, активной, реагировать на обстоятельства, попадаешь в другой мир. Но я не думаю, что не было бы проектов, связанных с медиа, со сферой культуры. Мы давно этим занимаемся, и фонду «Новая коллекция» больше 10 лет. 

- Андрей, но вы-то наверняка готовились к публичности, заходили в политику, брали на себя «Урал-грейт»... Вам нравится быть публичным? Вы в медиа-сферу попали не по необходимости.

Андрей Агишев: Да, я понимал, что моя активность так или иначе вызовет отклик в медиа и готовился к этому. Наверное, это все было параллельно.

- Я к тому, что в медиа-сфере сложилась картинка ваше семьи как идеальной. В реальности она может быть какой угодно (смеются), но в медиа именно так. И в программу «Биография» мы не можем вас позвать по отдельности.

Надежда Агишева: Биография у нас точно общая - это факт. Мы - единое целое на протяжении долгого времени. Я не хвастаюсь, но среди наших друзей нашего возраста очень мало людей, которые просто сохранили брак, не говоря уже о том, чтобы этот брак был счастливым.

- Но они есть? Перечислите.

Андрей Агишев: Это люди непубличные. Среди публичных людей для меня моральных авторитетов вообще нет.

- Вы для своих детей авторитет?

Андрей Агишев: Надеюсь.

- Вы отдавали себе отчет в том, что моральным авторитетом для них надо стать?

Андрей Агишев: Да просто жили и воспитывали детей. Вряд ли можно сказать, что я ставил перед собой такую конкретную цель.

Надежда Агишева: Это оглядываясь назад можно думать, анализировать. А когда ты живешь сейчас, то не ставишь себе таких задач - сегодня быть моральным авторитетом. Наша семья - это не просто пять человек. Мы часть одной большой семьи, в которой наша родня. Весь мой опыт говорит о том, что ты никуда не денешься от генетики, от той культуры и привычек, которые сложились в наших семьях. Те черты, которые мы отрицали в своих родителях или, наоборот, те черты, которые нам нравились, мы с возрастом начинаем видеть в себе. Невозможно прямыми разговорами, рассуждениями о нравственности, морали воспитать детей. Это намного более сложная история, которая, может быть заложена не нами.

Наша семья - это не просто пять человек. Мы часть одной большой семьи, в которой наша родня. Весь мой опыт говорит о том, что ты никуда не денешься от генетики, от той культуры и привычек, которые сложились в наших семьях. 

Андрей Агишев: Я не прикладывал усилий и не проводил плановых нравоучений для детей, но старшая дочь... Мы ее забрали с первого курса университета и увезли в Швейцарию, где она окончила школу. Пришлось ей возвращаться назад. Потом она закончила американский университет в Женеве. И решила вернуться назад. Она не захотела жить там, стала здесь преподавать английский язык, потому что считает, что его здесь преподают неправильно. Сейчас она работает в средней школе.

Когда я смотрю на некоторых представителей истеблишмента, претендующих на моральный авторитет, мне вспоминаются общеизвестные факты - где их дети находятся, чем занимаются. Я понимаю, что: ребята, вставайте в очередь, я вас научу, как жить в России.

- Хорошо, морального авторитета вы из себя не строите. Но над чем-то же вы ежедневно работаете, ежечасно. Я постоянно читаю о том, что над созданием семьи, отношений надо работать, что это тяжелый труд. И сейчас смотрю на семью, которая в некотором роде картинка и мне говорят, что само все получается. Да не может быть, чтобы само!

Андрей Агишев: Конечно, есть рецепт.

Надежда Агишева: Но мы не скажем (смеются)

Андрей Агишев: Рецепт - нельзя расслабляться. Я не буду говорить про строительство, про стратегию и тактику семейной жизни. Главное - не расслабляться. А расслабиться очень просто, и это происходит с каждым из нас. Трудно представить себя восторженным, молодым, с цветами в ежедневном режиме.

- Подождите. Я сейчас не вас попрошу расшифровать. Надежда, «не расслабляться» - это как?

Андрей Агишев: Надежда, кстати, самый яркий пример.

Надежда Агишева: Почему?

Андрей Агишев: Потому что она не расслабляется.

Надежда Агишева: Может быть, пора расслабиться? (смеются) Если серьезно об этом говорить, не читая дурацких книжек... Меня, кстати, раздражает то, что сейчас в соцсетях рассылают огромное количество рецептов счастливой семейной жизни, для женщин, от которых не уходят...

- «Десять правил для женщины, от которой не уходят» (смеются)

Надежда Агишева: Это, конечно, полное безумие, и тратить на это время и силы никому не советую. Я, например, ищу источники для семейного строительства в человеческом опыте близких мне людей. Опыт может быть как позитивным, так и негативным.

Просто в моей семье есть женщины, которые посвящали себя мужчине целиком. Я понимаю, что тогда был другой, более архаичный социальный уклад, но я такой пример в своей жизни видела – пример того, как женщина может полностью посвятить себя семье, созданию комфорта. Причем, получателем комфорта был не совсем муж. Этот опыт для меня и для моих детей стал одним из базовых, на основании которого мы строим свои семьи. К этому опыту мы можем обратиться как к некому светлому образу, это нам очень помогает даже в повседневности. Например, накрыть скатерть. Я не имею в виду научиться ее накрывать, а просто - иметь такую привычку. Какие-то детали образа жизни. Очень мало этого у людей, к сожалению. Качество жизни терялось в быту.

Рецепт - нельзя расслабляться. Я не буду говорить про строительство, про стратегию и тактику семейной жизни. Главное - не расслабляться. А расслабиться очень просто, и это происходит с каждым из нас. 

- У вас была своя Арина Родионовна.

Надежда Агишева: В некотором роде. Ее звали Зинаида Филипповна. Она недавно умерла, в возрасте 93 лет. В честь нее мы назвали нашу среднюю дочь. Для меня этот опыт намного большее, чем любые книги, рецепты и рассказы.

Андрей Агишев: А я вам такой пример приведу. У меня молодая жена, мы поужинали с гостями, гости ушли. Мы помыли посуду вместе. Она говорит - давай вытрем ее. Я говорю - не дури, давай поставим ее в сушилку и путь капает. Она: «Нет, будем вытирать». Ну я стою, вытираю, матерюсь. А сейчас, например, я вижу бокалы с подтеками и понимаю, что мне это не нравится жутко, что так не должно быть.

- Теперь я понимаю, почему у нас девчонки с коммерческого отдела стоят и протирают бокалы (смеются)

Надежда Агишева: Многое состоит из таких мелочей. В моей семье была привычка вытирать посуду, в семье Андрея - не было. Теперь все мои дети тщательно протирают бокалы (смеются). Как это ни удивительно, наш мир складывается из таких мелочей, крошечных деталей. Семья - это свои маленькие истории, маленькие привычки, из которых появляется большая культура большой семьи, и ты не понимаешь, как мог жить без этого раньше.

Мы с Андреем из социально близких семей, и это существенно сгладило многие моменты. Мы учились в одном институте, мы люди одного поколения. Если люди воспитываются в разных социальных условиях, им сложнее научиться жить вместе.

- Вы сказали, что среди ваших знакомых, ровесников, тех же самых, которые учились вместе с вами, которые жили в тех же условиях и в семьях которых был свой уклад, то есть среди тех, кто ничем принципиально не отличался от вас, почти никто не сохранил семьи. Вы говорите, что рецепт только один - не расслабляться.

Надежда Агишева: Мне кажется, иногда возникает острое желание поменять все или свалить вину за свой внутренний дискомфорт на своего партнера, супруга, и как-то изменить жизнь. Это классический прием. Мне кажется, что идея не расслабляться - она самая рациональная.

Например, накрыть скатерть. Я не имею в виду научиться ее накрывать, а просто - иметь такую привычку. Какие-то детали образа жизни. Очень мало этого у людей, к сожалению. Качество жизни терялось в быту.

- Первые полчаса нашего эфира мы посвятили раскрытию тезиса «не расслабляться» (смеются). Это главный секрет семейных отношений Надежды и Андрея Агишевых. Насколько я понимаю, с 87 года у вас началась общая биография.

Надежда Агишева: В 87-м была свадьба. А познакомились мы в 1985-м.

Андрей Агишев: Еще один секрет (смеются) - мы каждый год отмечаем день знакомства. Это семейный праздник.

- А если забыли?

Андрей Агишев: Значит, расслабились. (смеются)

- Итак, вы поженились. У вас не было дворцов, яхт...

Надежда Агишева: А у кого они были в 87-м году?

- Ни у кого. К вам абсолютно неприменимы упреки в том, что вам досталось все готовенькое. Как я понимаю, и в очередях стояли, и "лопатой работали".

Надежда Агишева: Андрей работал на заводе наладчиком станков с ЧПУ. Впервые я его увидела на практике, достаточно симпатичного молодого человека, элегантного. А тут, вдруг, мне навстречу вышел человек в телогрейке, норковой шапке и с пирожным в руке... Я просто обалдела. В общем, было всякое - и заводская проходная. Было много всяких переездов, историй, первая крошечная однокомнатная квартира на первом этаже. Были детские сады смешные и страшные.

Андрей Агишев: Всё, как у всех.

- Есть такая поговорка из жизни биржевых брокеров, которая звучит примерно так: «Если меня сегодня начальство уволит - это будет большим испытанием для моей жены, а если повысит, то это будет испытанием для меня». Примерно так. У вас были периоды, когда приходилось справляться с бытом, с трудностями. Наверняка был период, когда приходилось справляться с тем, что жить стало получше, денег побольше, соблазны появились. Нет?

Андрей Агишев: У меня в жизни было два месяца, когда жена получала больше меня. Эти два месяца мотивировали меня на всю оставшуюся жизнь. Всякие периоды бывают. Это характерно для любой семьи. Поскольку у нас семья, все соблазны у нас были общими. Мы оба городские жители и мы, например, не понимали, когда нам предлагали купить дом. Зачем? У нас была замечательная квартира. Но когда случился кризис 98-го года, получилось, что тот соблазн возобладал, и мы начали строить дом. Приглашали архитекторов, стали им заниматься серьезно, строить под себя.

В советское время ни у Надежды, ни у меня не было дач. Нас не возили туда копать, окучивать картошку. Тяги к земле у нас совсем не было. Мы очень хорошо чувствовали себя в выходные в Перми. Сейчас мы стараемся как можно больше времени проводить в своем доме - на природе, в общении с детьми. Это пример того, что наши проекты были совместными.

- Надежда, почему вы так хитро смотрели на Андрея последние полторы минуты? Рассказывайте (смеются).

Надежда Агишева: Под соблазнами, конечно, можно понимать разные вещи. Когда смотришь назад, иногда думаешь, что нам безумно повезло, все удачно сложилось. Я не считаю, что так совпало. Для того чтобы быть в тонусе, не расслабляться, должны происходить какие-то события, которые встряхивают, заставляют быть в тонусе. Наверное, нам повезло в том, что были такие ситуации.

Андрей Агишев: Да, были. Я же говорил - два месяца.

Андрей работал на заводе наладчиком станков с ЧПУ. Впервые я его увидела на практике - элегантного молодого человека. А тут вдруг мне навстречу вышел человек в телогрейке, норковой шапке и с пирожным в руке... 

- Меня попросили задать вам вопрос о том, как вы занялись культурными проектами. Как это появилось в вашей жизни?

Андрей Агишев: Вот здесь точно случайно...

Надежда Агишева: Ну, неправда...

Андрей Агишев: Пусть это будет моя версия.

Надежда Агишева: Это твоя версия. На самом деле, я всю жизнь мечтала заниматься профессионально культурой. Если бы в тот момент, когда я оканчивала школу, в Перми был вуз, позволяющий получить искусствоведческое образование, по истории искусств, я бы пошла учиться туда. Но сложилось так, что тогда в Перми этому не учили, время было тяжелое, и от безысходности я пошла в Политех. (смеются) На самую крутую специальность на тот момент - "Экономика машиностроения".

Андрей Агишев: Были и покруче специальности в Политехе.

Надежда Агишева: Например?

Андрей Агишев: "Автоматика, телемеханика" (смеются)

Надежда Агишева: Так вот, в нашем замечательном городе был замечательный художественный музей. Это правда. Пермская художественная галерея - это огромный плюс в культурной жизни всех пермяков. В достаточно сложное советское время это был один из самых мощных культурных центров, где формировались личности и биографии.

Просто в один из моментов стало понятно, что этим можно заниматься не просто в режиме каких-то интересов. Я познакомилась с Надеждой Беляевой.

Андрей Агишев: Сначала с ней познакомился я. Как это обычно было - на почве спонсорства. Была идея Пермской фондовой компании. Я даже обещал, где-то в эфире, что будет Пермская фондовая галерея, когда еще вообще не было никаких галерей. Так что, у меня, я повторюсь, это было случайно, а Надежда сознательно шла.

Надежда Агишева: В результате постоянных контактов появились какие-то проекты, а потом было принято решение создать частный фонд, который в октябре этого года отметил 10 лет. Фонд поддержки культурных проектов "Новая коллекция". За спиной уже масса выставочных, издательских проектов. Музей. Надо сказать, что идея музея полностью принадлежит Андрею Валентиновичу. Он принял волевое решение создать Музей наивного искусства. Я уж тут изо всех сил стараюсь поддерживать этот проект. Так что, мне не кажется, что все случайно.

- А почему именно наивное искусство? Я помню, как Евгений Ройзман довольно подробно рассказывал у себя в ЖЖ о наивном искусстве, а потом музей советского наива появляется еще и в Перми. Такое ощущение, что просто "слизали". Нет?

Андрей Агишев: Нет, ваша хронология неверна. На самом деле, я анонсировал идею, Надежда согласилась. Мы сделали большую выставку с участием Пермской художественной галереи. Была хорошая, глубокая выставка от пермской деревянной наивной иконы до наших современников. Как раз в городе оказался Ройзман по каким-то судебным делам, связанным с его помещением в Екатеринбурге. Я ему позвонил, позвал на выставку. Так получилось, что я немного задержался и когда подходил, он выходил с выставки. Ему все очень понравилось, но он очень извинился, сказал, что спешит. Его почему-то всего колотило. Он быстренько сел в машину и уехал. И на следующее утро в ЖЖ он пишет о том, что открывает музей наивного искусства в Екатеринбурге.

Надежда Агишева: Я хочу сказать, что у Евгения Ройзмана потрясающая коллекция. Он собрал все уральское наивное искусство. Точно - все, что было в Екатеринбурге и Свердловской области. Он очень давно этим занимается. Это моя версия, но я считаю, что он пришел к наивному искусству от своего увлечения коллекционированием икон. От наивной иконы сформировалось его понимание того, что вся архаика, которая там проявляется, они связаны. Он историк. Это очень системное увлечение.

Андрей Агишев: Есть и другое объяснение. Специалисты, которые занимаются наивным искусством, уверяют, что интерес к нему кратно вырастает в годы реакции.

Надежда Агишева: Возможно, это поиски стабильности через исторические связи.

Андрей Агишев: Или отгораживание, отторжение того, что происходит вокруг.

Надежда Агишева: Я вообще очень удивляюсь тому, что сегодня на государственном уровне стало привычным обращаться к каким-то совсем за горизонтом находящимся историческим событиям, интерпретировать их. Это немножко диковато. При этом мы отрицаем то, что было совсем недавно, то, из чего мы сами вышла. Там было столько травм, столько проблем. Есть что пообсуждать. Например, совсем недавняя история с политическими репрессиями. Это же табуируется. Моей семье безумно повезло, в ней нет репрессированных. Есть ветераны, есть погибшие на войне, но нет репрессированных. Мы сейчас открываем информацию о том, что 7 474 пермяка были расстреляны только в годы большого террора по 58-й статье. Вы только подумайте, не репрессированных каким-то иным образом, а просто расстрелянные. Меньше, чем за 1,5 года. И это только те, кто реабилитирован. Эта боле современная история, мне кажется, должны волновать государство и общество куда больше, чем обращение к образу Ивана Грозного с какими-то политическими или социальными целями.

Как раз в городе оказался Ройзман по каким-то судебным делам. Я позвал его на выставку. Когда я подходил, он уже выходил. Он очень извинился, сказал, что спешит. Его почему-то всего колотило. И на следующее утро в ЖЖ он пишет о том, что открывает Музей наивного искусства в Екатеринбурге.

- Но это же широкие мазки. Ими всегда пользоваться удобнее.

Надежда Агишева: Широкие мазки хороши, когда мы говорим, не индивидуализируя. Сейчас мы все на пороге... Это удивительный момент, что за нашу еще не состоявшуюся жизнь, мы пережили очень серьезные социальные и политические трансформации.

Андрей Агишев: Удивительно, что мы возвращаемся.

Надежда Агишева: Да, это самое парадоксальное. Как сейчас помню, когда была девальвация, мы с Андреем ходили по улице Орджоникидзе в поисках места, где можно было потратить 50-рублевые купюры. Их уже невозможно было обменять ни на что.

- Это год какой?

Андрей Агишев: Павловская реформа.

Надежда Агишева: Это все было в нашей истории. Мы с этими 50 рублями идем покупать копченую колбасу, потому что покупать больше нечего.

Я помню, когда родилась моя старшая дочь - мы приходим в магазин и там нечего купить. Стоят там какие-то непонятные крупы дурного качества и все. И пережив это, мы теперь понимаем, что ситуация опять достаточно серьезно усугубляется.

- А есть ощущение, что возвращаемся?

Андрей Агишев: Само собой!

Надежда Агишева: Невероятное!

Андрей Агишев: Никаких сомнений. Дело не в том, что снова фасоль и колбаса. Дело в людях. Вот же они - и "Крым наш", "Пусть не моя корова доится, а у соседа сдохнет", "Мы самые лучшие во всем мире..."

Надежда Агишева: Меня очень пугает этот оптимизм, когда такое шапкозакидательство: "Мы и не такое переживали, мы и это переживем".

- Но вы же справились.

Андрей Агишев: Но мы-то к другому стремились. Сейчас тенденция такая - давайте зароемся в землянки. Они-то сдохнут, они же без туалетной бумаги воевать не могут. А мы-то, в землянке, выживем. На ура, с голым задом.

Надежда Агишева: Это в социальном смысле страшно, потому что это настолько вульгарное представление о жизни. "Вы без пармезана обойдетесь"...

- А что, задевает?

Надежда Агишева: Вовсе нет. Я просто понимаю, что тысячи и тысячи людей пострадают от этой ситуации гораздо серьезнее, чем я, в силу разных причин, и не только материальных. Дело, например, в образовании. Человек менее образованный целиком доверяет и полагается в вопросах своего здоровья на врача, а мы видим, что творится в нашей медицине. Человек, ничего не понимающий в вопросах права целиком полагается на государственное правосудие, которого у нас не могут обеспечить. За этим стоит очень много не всегда мелких трагедий.

Надежда Агишева: Мы здесь не только потому, что мы бесстрашные или не ощущаем опасности. Мы здесь потому, что здесь наша семья. Семья - это не только мы вдвоем и наши дети. Оторвавшись, наверное, мы потеряем ту основу, которая...

Андрей Агишев: И предадим.

Надежда Агишева: И предадим.

Андрей Агишев: Чего сделать не можем.

- У меня есть пример перед глазами. Несколько месяцев назад, позвонив своему не очень близкому другу, я случайно застал его в аэропорту в Москве, когда до вылета на ПМЖ в Израиль ему оставались считанные часы. Это было проведено как спецоперация – компактно, быстро и тайно. У меня была масса вопросов. А как же дом, связи, бизнес?.. А потом я начал вспоминать факты - и старший у него уже где-то там какое-то время, и другие дети тоже... То есть это готовилось, и в какой-то момент они просто собрались, сказали своим близким и друзьям: "Все, ребята, пока. Завтра нас не будет". И их нет. А вы здесь, вы в эфире, вы рассказываете... Уж кому, как не вам?

Андрей Агишев: Просто потому что мы здесь. На самом деле, может быть и в этом есть то, что нас объединяет.

Надежда Агишева: Во всяком случае, мы пока солидарны в этом решении. Хотя, конечно, мысли разные бывают. Мы здесь не только потому, что мы бесстрашные или не ощущаем опасности. Мы здесь, потому что здесь наша семья, родственники, мамы. Порвать эту связь - порвать связь с нашей культурой и с тем миром, в котором мы и строили нашу семью. Семья - это не только мы вдвоем и наши дети. Оторвавшись, наверное, мы потеряем ту основу, которая...

Андрей Агишев: И предадим.

Надежда Агишева: И предадим.

Андрей Агишев: Чего сделать не можем.

- Наверное, это можно причислить к вашим рецептам?

Андрей Агишев: Это не рецепт.

Надежда Агишева: Это способ (смеется).

Андрей Агишев: Это способ, цель... Что угодно. Не рецепт.