"Любые городские проекты, любое городское управление будет эффективным тогда, когда оно работает с сообществом", - Олег Лысенко, социолог

- Ранее к нам, в проект Пятнашки приходил Андрей Колесников, ректор ПГПУ и рекомендовал вас, в числе прочих.

- Не буду скрывать, приятно когда руководитель рекомендует подчиненного.

- Я смотрю на темы, которые вы заявили: новая структура городского сообщества, три стиля поведения и городская идентичность - пути формирования и конструирования. Давайте начнем с первой. В нашем проекте гость, заявляя тему, претендует на некий взгляд на эту тему, на некоторое самостоятельное исследование этой темы, самостоятельное ее переживание. А я даже не понимаю, о чем идет речь. Структура городского сообщества, да еще и новая. Вы о чем?

- Смотрите, вот только что мы разговаривали с Лейбовичем. Говорили, казалось бы, на совершенно прагматическую тему - городские власти, выборы сити-менеджера и т.д. Но Олег Леонидович постоянно говорил о городском сообществе. Вернее, об его отсутствии. Эта проблема звучит очень академично и является одной из основных тем моей научной деятельности. Это боле, чем практическая тема.

Что такое город? Точнее сказать - как можно описать людей, которые населяют наш город. Если по науке - нам объясняли, когда мы учились, про классы, социальные группы. Но как только мы с этими инструментами начинаем подходить к реальной жизни, оказывается, что они мало срабатывают, потому что ну есть такой эффект - ученые формируют свои концепции с некоторым опозданием. Я сейчас имею в виду ученых - гуманитариев, которые изучают человека и общество. В обществе что-то складывается, потом появляется концепция. Но когда общество начинает меняться, эти концепции меняются с некоторым запозданием. Существует элементарная инерция культуры, инерция мысли, инерция образовательных программ и т.д. Вот мне сейчас очень интересно, что же собой представляет городское сообщество. Если развивать эту тему, мы сейчас совершенно не можем говорить о городских группах, классах, как это было принято 30 - 40 лет назад в России. Как, впрочем, и на Западе. никому сейчас в голову не придет всерьез рассуждать о пролетариате и буржуазии. Тогда что же такое город?

С другой стороны мы видим, что в городе есть определенные общие стили поведения. Когда мы начали внимательно разбираться, то в конце концов я пришел к выводу, что городское сообщество состоит из слоев людей, объединенных не столько общими там профессиональными, социальными, материальными целями и интересами, сколько общим стилем поведения.

- Я правильно понимаю, что я сейчас сижу, вас слушаю и буквально через минутку-другую начну на себя примерять и примерю один из этих трех...

- Социология для того и существует, чтобы показывать людям самих себя в каком-то зеркале. И объяснять самой себе и людям, которые читают социологические тексты и делать отсюда определенные выводы.

- Итак, три стиля поведения... Я был уверен, что город проще было разбить на группы....

- На какие группы?

- Ну, условно, на возрастные.

- Отлично. Возрастные. Можем ли мы сказать, что вся молодежь - это определенный стиль поведения, что каждый молодой человек подчиняется определенным параметрам - по одежде, по ценностям, по экономическому поведению, по политическому. Можем мы так сказать?

- Мне кажется, что в общих чертах, безусловно, можем. Другое дело, что нам потом эту группу надо будет дальше доразбивать. Потому что условные пенсионеры поступают не так, как условная молодежь, а условная молодежь поступает не совсем так, как люди среднего возраста.

- Понятно, что количество разделений людей на разные социальные группы и категории - оно бесконечно. По возрастам, по полу, по доходам и т.д. Вопрос в другом - работают ли эти разделения. В конце концов, давайте разделим их по цвету волос. Это вообще какое-то влияние на социальное поведение оказывает? Боюсь, что нет.

Согласен, возраст - более значимая категория. С другой стороны, если мы берем молодежь, среди нее мы находим достаточно большое количество людей, групп и т.д. Другой вопрос - в какие моменты это оказывает? Я сейчас говорю именно о городском сообществе. О трех стилях, которые формируются именно в рамках города и по поводу города.

- Давайте для начала расскажем что это за три стиля, а потом будем раскрывать каждый.

- Город по-разному осваивается разными людьми. Городское пространство, инфраструктура по-разному осознаются и перевариваются людьми. Можно выделить три типа такого освоения. Первые два сформировались достаточно давно - в позднесоветское время.

Первое - "интеллигентные люди", то есть, определенная группа людей, для которой ценность интеллигентного поведения достаточно высока. Понятно, что это люди, которые имели высшее образование. Не обязательно, но как правило. Туда мы относили тех, кто занимается интеллектуальным трудом - преподает, лечит. Туда же относились инженеры и бОльшая часть номенклатуры. Поведение у них было примерно одинаковое. Одинаковый способ одеваться - галстучек на торжественное мероприятие, костюм. Одинаковый способ поведения относительно своих детей - стремились, чтобы дети получили высшее образование. Единая система конвенций внутри себя - что считается приличным, что неприличным. Единый способ проведения досуга, в том числе посещение культурных мероприятий. Но, это слой людей, которым этот город принадлежал и которые освоили город достаточно хорошо, на самом деле был отнюдь не в большинстве. Он и теперь не в большинстве.

Второй стиль, который также идет еще из советского времени - это жители городских окраин. Наш город изначально формировался как конгломерат городских поселков. Эти следы до сих пор хорошо сохраняются. Берем мы Гайву, Камкабель, Закамск, Крохалевка, Мотовилиха - их очень много. Когда-то, в 30-е - 50-е годы, когда заселялись эти районы, основная масса людей - это были приехавшие из сельской местности, горожане в первом поколении. Жизнь этих людей во многом оказывалась замкнутой в рамках их рабочих поселков. Чтобы понять разницу этих двух стилей, можно проследить жизненный путь двух молодых людей. Для жителя городской окраины - это путь: двор - школа - местное средне-профессиональное заведение - завод. Это формировало феномен двора, микрорайона. До их пор в районе городских окраин встречается феномен - района на район, двор на двор, свои, чужие.

- Чем дальше от центра, тем больше это и сейчас соответствует действительности.

- Да. Но из этой среды молодые люди периодически выпадали. Они прерывали эту цепочку и из школы поступали в ВУЗ. Как только человек приходит в ВУЗ, он переходит в другую категорию - тех самых интеллигентных людей. Меняется ощущение пространства. В районе городских окраин часто встречается устойчивое выражение "поехать в город". Их район воспринимается как нечто обособленное, а город - это что-то другое. Для интеллигентных людей городское пространство воспринимается как что-то другое. Мои однокурсники живут во всех частях города, мы ездим друг к другу в гости - поверх территориального деления накладывается другое городское сообщество.

 - Я вырос на Парковом. Всегда ездил "в город".

- Получается, что ваши родители этот барьер преодолели на тот момент. Для них, для интеллигентных людей свойственно придавать значение образовательной стратегии. Они придавали значение образованию своих детей, поэтому отдавали их не в обычную школу по месту жительства, а в ту, которая давала лучшее образование, больше шансов поступить в ВУЗ и т.д.

 - Определенно. Я сменил три школы по этой причине.

- А теперь вспомните тех ваших ровесников, которые выросли в вашем дворе. Все они этот путь повторили или большинство из них так и осталась.

- Я бы сказал, что значительная часть осталась, но значительная часть повторила мой путь, потому что в то время ВУЗ рассматривался как обязательное продолжение школы. Специфика моего поколения.

- Абсолютно верно, это специфика вашего поколения. А я говорю о стилях, сформировавшихся в позднесоветское время. Они продолжают сохраняться, хотя постепенно размываются.

Но, сейчас, в последние 15 - 20 лет, формируется третий слой. Я назвал бы его "новые горожане". С одной стороны, они что-то впитали в себя от старой городской интеллигенции, но с другой стороны, с интеллигенцией их сопоставить абсолютно невозможно. Во-первых, высшее образование стало более доступно и его получает слишком много людей. Они все не помещаются в категорию интеллигенции. Их интеллигентские стереотипы поведения достаточно размыты. Я не считаю, что это плохо.

Во-вторых, это новый слой людей, который выделяется по другому принципу. Принцип следующий: эти люди воспринимают новый, постиндустриальный стереотип поведения. Можно условно назвать это проектным мышлением. То есть, когда люди начинают относиться к своей трудовой жизни, социальной жизни, социальной карьере во многом более осмысленно. Начинают рефлексировать по этому поводу, что приводит ко многим последствиям.

- И меньше повторяют.

- Да. В литературе это часто обозначают как постиндустриальные, постмтаериалисические ценности. Пермские социологи ведут достаточно много исследований по этой теме. Сейчас большой опрос обсчитывается и можно будет сказать какой процент людей, правда, среди студентов, этим обладает. Для этих новых горожан характерно отсутствие снобистской интеллигентской позиции по поводу высокой и низкой культуры. Эти люди достаточно всеядны. Что самое главное - эти люди отказываются от заданного жизненного сценария. Есть такой английский социолог Зигмунд Бауман, который это описал для Европы. Для людей эпохи индустриализации был характерен жизненный сценарий: получить образование, устроиться на работу и всю жизнь на ей проработать. Помните, в советские времена к "летунам" относились достаточно плохо.

- Я прекрасно помню другой феномен- "одна запись в трудовой!".

- Вот! Это о том самом. Сейчас средний американец, европеец меняет в течение своей жизни до 11 работ. Более того, становится странным, если человек всю жизнь проработал на одной работе. Работу меняют не только в рамках своей специальности. Есть такое понятие как дауншифтинг - отказ от социальной карьеры. Есть такое явление, как постматериалистические ценности, когда деньги оказываются не главным. не менее важным оказывается творческий характер работы, та самая пресловутая креативность и прочее. Этот третий слой сейчас появился, разрастается и начинает завоевывать городскую среду.

- А кого больше?

- Больше представителей первого стиля. В Перми они преобладают. Чем больше мегаполис, тем меньше позднесоветских стилей. В этом и состоит проблема миграции самых талантливых, самых продвинутых, успешных из Перми в столицы. Москва и Питер работают как большие пылесосы, которые их туда стягивают. В этом и была одна из задумок пермского культурного проекта - оставить этих людей в городе. Он был призван создать новую городскую среду, рассчитанную на этот третий слой.

- А их много?

- Вопрос непростой. Если хотите простой ответ, то приблизительно 17 - 20%.

- Их число растет?

- Пока, если эмпирически замерить, нет. Не было больших исследований. Теоретически, оно должно расти, если город их не теряет в конкуренции с другими городами. Невооруженным глазом видно, что Екатеринбург в этом плане более успешен.

- Ребятам с городских окраин абсолютно ничего не стоит, выгуливая собаку, не обратить внимания на то, как она, пардон, гадит. Представителям старой интеллигенции очень неприятно, когда их собака гадит. И только люди третьего стиля зачастую убирают за собакой. Почему так происходит. Вы говорите и я понимаю, в какую картинку могу это уложить. Я ее во дворе вижу.

- Интересный пример, спасибо за него. Почему так происходит? Мы говорим о стилях поведения, а стиль - это то, что человек выбирает сам. Мы не можем говорить, что если ты с городской окраины, твоя судьба вот такая и никакая иная. В принципе, человек может перейти в другой стиль и это постоянно происходит. Теперь непосредственно к вашему вопросу.

Жизнь, воспроизводимая в рамках деревни или заводского поселка, она обладает определенными параметрами. Во-первых, достаточной замкнутостью. В этом дворе, кстати, было достаточно много позитивных явлений. Например, безопасность. Эта самая стайка молодых людей выполняла роль отряда самообороны. Если придут чужие - им накостыляют. Поэтому детей было безопасно отправлять во двор. Вокруг все свои. Сейчас этого становится все меньше. Итак, это достаточно замкнутый мирок с достаточно низкими требованиями к эстетической среде. Все естественное, простое, нормальное. В то же время этот двор находится в достаточно враждебном окружении. Эти м объясняется консерватизм городских окраин. Помните, в Москве 90-х годов были постоянные войны с "люберами" и неформалами. Такие нарушители спокойствия с длиными волосами - неформалы и нормальные, правильные парни, которые искренне не понимали - как человек может себя так ненормально вести. Вплоть до того, что они цепляют на себя лозунги патриотизма, здорового образа жизни, "будь мужиком", "не носи длинные волосы" и прочее. Это мы и в Перми наблюдали.

- Интересно, что чуть жизнеспособнее оказались ребята с длинными волосами. Но, свою жизнеспособность они проявили таким образом - они весь этот базовый нехитрый набор лозунгов в виде патриотизма и "будь мужиком" позаимствовали. Теперь эпоха люберов закончилась, а с главным из этих волосатых на байке ездит президент.

- Не соглашусь с тобой потому что это единичный случай. Многие кумиры ех самых длинноволосых - Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков и т.д., отнюдь в этот тренд не впсываются.

- Это правда.

(перерыв)

- Вторая тема - городская идентичность, пути формирования и конструирования. Про три стиля поведения я понял. Городская идентичность из этой же логики?

- Из этой же. Это другой аспект той же самой проблемы. "Идентичность" сайчас модное, распространенное слово. Многие слова, вышедшие в тираж, теряют свое значение. Чтобы сразу было понятно: под идентичностью мы понимаем осознание человеком принадлежности себя к какой-то группе. У каждого человека таких принадлежностей множество. Мы не берем так называемую Я - идентичность, которая подчеркивает мою уникальность. Допустим, я - Олег Лысенко, красивый, умный.

- Ведущий Эха...

- Стоп, нет. Ведущий Эха, доцент - это Мы - идентичности - принадлежность к социальной группе. Первое - по части психологов, второе - по части социологов. Среди этих идентичностей большое значение имеют идентичности территориальные. Я - гражданин России, я - житель Урала, я - житель Пермского края, города Перми.

- ... я - с Мотовилихи.

- В том числе. Понятно, что любые городские проекты, любое городское управление будет эффективным тогда, когда они работают с сообществом и это сообщество себя каким-то образом осознает. Иначе говоря, мы в своем дворе гадим или не гадим по одной простой причине - мы считаем этот двор своей собственностью или мы не считаем его своей собственностью. Не в юридическом плане.  Мы же не устраиваем погром в собственной квартире.

Так вот, идентичность первых двух стилей сформировалась в определенную эпоху и устойчиво транслируется из поколения в поколение. Но, идентичность этих двух групп – она ессенциалистская или премордиалистская (???). Прошу прощение за два умных слова.

Это означает, что эти люди воспринимают свою идентичность как естественную и раз и навсегда данную. Я мужик? – Я мужик! Всё. Это не подлежит сомнению. Они искренне недоумевают – какой гендер? О чем вы говорите? Мужик должен быть таким-то и таким-то. Я пермяк – это уральский характер, вести себя по-пермски. Премордиализм – от слова премордиал, означает «изначальный». Или эссенциализм – эссенция.

В гуманитарных науках еще полвека назад поняли, что на самом деле любая идентичность конструируется.

Я спрашиваю студентов: когда появились нации? Подавляющее большинство говорит – в первобытном обществе. И сильно удивляются, когда узнают, что в конце XVIII - начале XIX века начались разговоры об этом, а европейские нации сформировались только к концу XIX века.

- Классически: «А в начале 100-летней войны разве не французы с англичанами рубились?»

- Вот-вот. На самом деле, там воевали французские короли с английскими. А те самые, кого мы сейчас называем французами, например, бургундцев, воевали, вообще-то, против французского короля. Перенесение наших категорий определения нации на средневековье некорректно.

Гуманитарии уже полвека понимают, что все это конструируется. Как раз в третьем слое горожан мы наблюдаем интересный феномен – они сами становятся природными конструктивистами. Как те – природные премодиалисты, эти – природные конструктивисты. Они сами конструируют свою идентичность. Они сами выбирают что в эту идентичность включить.

Один мой знакомый представил такой образ: город, как гигантский, символический супермаркет, из которого я могу взять те симовлы, которые мне подходят.

Именно поэтому появляется огромное количество людей, которые, с точки зрения обывателя, занимаются непонятно чем, играют в детские игры. Есть такая игра – «реконструкторы». Как правило, взрослые, серьезные мужики начинают воспроизводить на досуге какой-то определенный стиль. Они знают, что это условность – когда они изображают из себя, например, новгородского ушкуйника XIX века в доспехах и с мечом. Они понимают, что это спектакль, но они эту роль на себя примеряют и легко ее играют.

- Гораздо смешнее, когда они обращаются друг к другу «господин подпоручик». Это вызывает более широкую улыбку.

- Я хочу сказать, что эти люди достаточно четко понимают, в какой момент и в какой точке пространства к какой системе взаимоотношений нужно переходить. С таким стихийным конструктивизмом связано более осознанное отношение к своей работе, своей карьере.

- А можно на примере пермяка про конструктивизм?

- Смотрите, еще задолго до пермского культурного проекта, среди пермских пишущих людей появилось немало культрегеров, которые озаботились пермской идентичностью. Мы можем вспомнить теперь уже знаменитый текст Абашева «Пермь, как текст», деятельность фестивалей «Камва», «Сердце Пармы», «Зов Пармы» и т.д. Светлана Федотова часто высказывалась по поводу Пермистики, книжки выпускала, статьи писала. Интерес к разным элементам города в определенном слое сформировался достаточно давно, запрос на это достаточно устойчивый. Что характерно, это было в жанре публицистики, рассуждения, интернет-блог-творчества. Кака раз интернет, блоги – это площадка для реализации новых горожан.

- Они конструировали городскую идентичность или просто пытались зафиксировать ее, уже существующую?

- Вот берем простую вещь – пермский звериный стиль. Когда в 2006 году я захотел подарить ювелирное украшение в пермском зверином стиле, ничего подобного найти не смог. Более того, о пермском зверином стиле знали только историки, да и то далеко не все, а те, кто слушал курс археологии. Приходилось брать рисунок и показывать ювелиру – сделай так. Сейчас ювелирных изделий в пермском зверином стиле огромное количество. ЦУМ, урны в виде жертвенного медведя. Откуда это появилось? Сейчас пермский звериный стиль – это один из атрибутов, брендов, символов пермской идентичности. Это – наше.

- Не так давно я был на открытии новых офисов Сбербанка и обнаружил там пермский звериный стиль как часть орнамента, вписанный в традиционные логотипы и раскраски.

- Более того, уже в 2007 году исчезнувший ныне Кама-Банк использовал в своем логотипе птичку в зверином стиле.

Это как раз и есть конструирование. Пока об этом никто не знал, это не было символом пермской идентичности. В дальнейшем, благодаря деятельности некоторых людей – «Камва» - Наталья Шостина, Оксана Игнатьева, они вместе проводили мероприятия, лектории, разрабатывали бренды, которые потом распространились. Если я сейчас где-то в другом городе это увижу, я скажу: это наше. Более того, когда я приезжаю в другой город и что-то из этого показываю, там узнают наш пермский звериный стиль.

- Велик риск, что поругаетесь с ребятами из Сыктывкара, когда скажете «это наше».

- Я тебе больше скажу- рядом с вокзалом в Екатеринбурге есть киоск, где наш пермский звериный стиль выложен и приписано «уральский звериный стиль». Борьба за символы между разными городами напряженная.

- Итак, конструирование с помощью художественной, публицистической, гуманитарной среды, с помощью которой нашли эти символы и имели талант их донести.

- Конструирование всех этих брендов, идентичности и т.д. – это вещь, которая известна очень давно. Советский стиль – это тоже была вполне осознанная попытка сконструировать новую советскую культуру. Небезуспешная. В то время около 1/5 населения относили себя не к какой-то национальности, а к советским людям.

Когда конструируется городская идентичность, в ней побеждает не самый положительный образ. Есть даже статьи, которые созданы по анализу блогов. В них Пермь предстает мрачной, унылой дырой, где все плохо.

- Я могу сказать, что ребята из Самары, например, гораздо патриотичнее, оптимистичнее настроены в отношении места, где они живут. Ребята из Екатеринбурга тоже. В средней своей массе пермяки чуть более скептичны по отношению к своему городу.

- Да. Сравнения разных городов мы не делали, ввиду отсутствия финансирования. Также, как в коммерции формируется положительная коннотация бренда, как в рекламе создается положительный имидж, образ товара, точно также, аналогичными методами, формируется положительная городская идентичность.

Чем больше власти будут прикладывать к этому усилий, тем меньше проблем у них будет. Понятно, что во время формирования идентичности это самые покладистые партнеры. Гражданские активисты – это достаточно горластые люди, знающие – чего хотят, выступающие с позиции осознания справедливости, - «Мы живем в этом городе, мы хотим сделать его лучше, помогайте нам».

Сейчас, чаще всего, происходит противостояние власти и этих активистов. Отсюда проблема варягов – неварягов, недоверие.

Как только влясти поймут, что гражданские активисты – это и есть ударная сила, с помощью которой можно решать многие городские, социальные, экономические проблемы, для чего нужно лишь сесть и договориться, как только в них увидят экспертов, волонтеров – городская политика станет лучше, эффективней. С каким населением мы сделаем город чище – с тем, который убирает за собой или с тем населением, которое в стародавние времена приезжало с городских окраин на День города и разворачивало стоянку кочевого народа с чадом шашлыка и громила центр. Помнишь, что у нас творилось с кустами вокруг эспланады. Понятно, что с первыми мы скорее чего-то добьемся. С теми, кто готов воспринимать эту территорию как свою, готов вкладывать время, силы, быть волонтерами. Во многих западных странах городская политика направлена на воспитание местного сообщества, на его сплочение, чтобы оно помогало властям, а не разрушало то, что власть делает.

Да – с ними приходится разговаривать, да – с ними надо найти общий язык.

- А инструменты нахождения общего языка, а время, которое для этого понадобится, а конечная цель, которая забрезжит на горизонте? Все это реально, это можно написать на бумажке?

- Можно. Мы даже делали такой проект, но гранта на него не получили. Такая программа создания положительной идентичности может быть сделана. Это не экзотическое здание. Это есть в любом учебнике по PR, по брендированию, адаптируй все это и договорись с не очень большим количеством людей, которые будут готовы это знать, принять и реализовать. Они и так это делают. Я уверен, что фестиваль «Камва» делает очень много для воспитания пермской идентичности, как и Дягилевские сезоны, как любой пермский писатель или блогер – они тоже свою лепту туда вносят.

Олег Лейбович в прошлой передаче сказал: городские проблемы – это то, что озвучили СМИ. Но те же самые СМИ вполне способны в качестве своей социальной задачи принять формирование положительной идентичности. Иногда это делается стараниями отдельных людей, но делается хаотично, неорганизованно, поэтому эффекта не приносит.

- Называй кандидатуры на следующее воскресенье.

- Наталья Шостина. Борис Эренбург. Виталий Ковин. Александр Вихман.