"Я тут побывал в Берлине, понял, что Перми надо брать пример с Берлина", - Денис Галицикий

- Всероссийский центр изучения общественного мнения провела исследования, результатами которого стали весьма интересные выводы. Вопрос, который они задавали людям из разных регионов России: «Хотят ли они переноса столицы из Москвы в их регион или в крупнейший город их региона?». Так вот только 9% россиян считают, что это возможно и допускают эту мысль, более того выступают за это. В ходе сегодняшней беседы я расскажу о том, какие были ответы, почему люди считают, что незачем переносить столицу в их город, а мы поговорим сегодня с Денисом о столичности Перми. Есть ведь у нас такая негласная идея, что Пермь столица как минимум Урала. Здесь есть откровенное противостояние с Екатеринбургом. Пытались мы стать культурной столицей толи Европы, толи России – тоже с этим ничего не вышло. Но с точки зрения инфраструктуры можно помечтать.

Денис, ваше мнение – могла бы Пермь стать столицей?

- Новые проблемы. Лично у меня такое ощущение. Были же в свое время идеи переноса отдельных учреждений. Например, оставить Кремль с исполнительной властью в Москве, а парламент отправить, например, в Новосибирск.

- Да, Швейцария по такой схеме работает, но там все-таки все очень близко. Все-таки людям надо встречаться. Хотя в условиях интернета может и не нужно, все бы по Скайпу проводили совещания. Вопрос просто в рациональном ожидании неких дивидендов от того, что столица переносится. Во-первых, наверно сразу все поймут, что город станет больше и не факт, что это будет хорошо. Я вот уже сутки размышляю после того как вы тему обозначили и поймал себя на мысли, что в Москве вообще никто не живет.

- Все живут в Подмосковье.

- Не в том дело. Я в Москве жил несколько лет, у меня есть москвичи коренные знакомые. И вот я коренным москвичам показывал Москву.

- Да вы что?

- практически на всех можно такой эффект обнаружить. Потому что как таковой город очень большой и человек его не может освоить. Москвичи живут, например, у метро Кунцево, а работают где-нибудь на юго-западной, и у них место жительства состоит из дваух территорий, соединенных трубой. Они не знают даже, что у них посередине.

- Ну и Красная площадь еще.

- Они там тоже, кстати, бывают, когда… это Чиркунов в свое время замечательно обозначил этот эффект, когда люди не ходят в театр, но им приятно знать, что в их городе есть хороший театр. Или музей. Но сами они туда не ходят, им нужен он, чтобы когда приедут родственники, они будут показывать город и чтобы показать, что они живут не абы где, им нужно сказать, что вот есть такой академический театр, а вот музей с деревянными богами. Поэтому в Москве также – они знают об этом, но не ходят. Я вот сам показывал москвичам Архангельское. Это мы с вами приезжаем туда и начинаем культурно потреблять просто тотально все, о чем знаем. И туда надо съездить и туда успеть и там побывать.

- Это синдром лимиты такой. Ведь те кто приезжает в Пермь из областных городов, райцентров, они начинают действовать точно так же.

- Это нормальный совершенно эффект. Его можно обнаружить на сайтах знакомств. Когда люди знакомятся, там написано «Я из Перми», а в Москве пишут… я сам не пользовался, но попадал, интересно там побродить. Так вот ты выбираешь Москва, а дальше ты выбираешь метро. То есть город административно есть, а так нет. Поэтому от того, что Пермь станет в 10 раз больше, никто ничего не выиграет.

- А будет ли Пермь больше, если сюда перенести какие-то части столицы.

- Если в нынешнем государственном устройстве, то, как только сюда придут люди, которые работают с большими деньгами, естественно сюда… как Вашингтон состоит из лоббистов, то у нас все эти структуры сюда же и переедут.

- Кстати пример США очень показателен. У них нет такой централизации. К нас почему вообще задумались о переносе столицы то, только потому что она является таким своеобразным магнитом, притягивающим все и вся. Эта огромная централизация на самом деле огромный минус в развитии территории особенно, которая находится на тридевять земель…

- Правильно, это тот пылесос, которые все вокруг себя вычищает. Это исторически так сложилось. Я сам в свое время в конце 80-х убирал картошку на Бородинском поле. Это была такая глубинка как в Перми. Сейчас конечно не так, но то, что пылесос вытягивает это у нас так госвласть устроена, к сожалению, тут градостроительство просто идет вслед за этим, эффекты от туда вытекают все эти. Крупный город опять же, в столичность если переходим он характеризуется тем, что ты начинаешь себя чувствовать совсем уж муравьем и соответственно качество жизни с моей точки зрения, падает. Хотя окраинные районы Москвы, построенные в 70-е годы, они, в общем, разумно устроены, то есть спальный район, даже не так как у нас, то к чему мы стремимся. То есть хотим жить на Садовом, потом пойти погулять в парке вдоль Ивы. А там это есть.

- У нас централизованность обозначена другим форматом. У нас есть ЦУМ, район гостиницы Урал, такой своеобразный центр притяжения. И побывать в городе, это значит побывать именно в этом месте, жить автономно у нас можно, пожалуй, только в Закамске и то, если например, захочешь посмотреть кино, придется ехать в центр.

- Ну сейчас жизнь меняется, и чтобы посмотреть кино, уже не обязательно ехать в кинотеатр. Сейчас столичности как таковая, я в свое время в стратегию развития Перми предлагал такой пункт – раз город очень растянут вдоль Камы, развивать какие-то дистанционные формы, чтобы не нужно было в центр ехать. Чтобы все госуслуги, все что нужно можно было через интернет, в первую очередь мы будем это развивать сильно…

- Как у нас с налоговой сегодня – единственная налоговая организация, которая принимает граждан и регистрирует юрлица – пожалуйте в Мотовилиху.

- С одной стороны это плохо, с другой, если бы они развили, как многофункциональные центры развиваются сейчас, поэтому как таковая столичность, вот нахождение рядом с это налоговой, получается столичность она сейчас в Мотовилихе возникает, потому что здесь возник такой вот центр эксклюзивный. А как только какие-то интернет-технологии, так тут же это размывается. Вообще хотелось бы, чтобы размывалось. Я тут побывал в Берлине, понял, что Перми надо брать пример с Берлина. Они на уровне, ну с работника муниципалитета прямо, декларируют, что мы специально следим за тем, чтобы в Берлине было много центров, чтобы эти центры были аккуратно размазаны по всему городу.

-  Мне тоже посчастливилось побывать в Берлине и я был свидетелем многих пустующих домов. Говорят, что не очень популярен город и из него бегут, несмотря на то, что он столица.

- Было другое объяснение, что это земли, которые принадлежали евреям, которые экспроприировал Гитлер, и на данный момент неизвестно кому они принадлежат. И это много как говорят.

- Такое тоже есть…

- Не знаю… я там специфические вещи смотрел, но в принципе следить за тем, чтобы у нас не стягивалось все в одно место, это было бы правильно.

- Кстати по результатам исследования ВЦИОМ, из тех кто за перенос столицы в их город 13% считают, что это мощный толчок к развитию инфраструктуры именно в той территории, куда это все перенесется. Но ведь это действительно так, у нас с инфраструктурой беда, Москва задыхается.

- Так задыхаться будет и тот город, который станет столицей. Ожидания что инфраструктура будет построена в 10 раз более емко чем нужно они какие-то беспочвенные по-моему. Да толчок будет потому что будут еще большие пробки.

- Ну надеются, что жить будут лучше, что регион будет получать больше финансирования…

- Так и жизнь подорожает. Когда смотрят на московские зарплаты, нужно же соотносить и с расходами московскими.

- Но ведь наличие этих зарплат и трат огромных это ведь все надуто, надумано большей частью, это последствия спекуляций конкретных предпринимателей. Ну, допустим удоражет несколько жизнь, зато будут лучше дороги, считают люди.

- Зато пробок больше будет.        

- Тут недавно кстати речь шла про Москву речь шла о том, что в Европе и Америке проводили исследования сколько квадратных метров дорожного полотна приходится на 1 автомобиль для свободы, так в Европе или Париже показатель был около 100 квадратных метров, а в Москве меньше 25. У нас таких исследований не проводилось, но мы уже задыхаемся от огромного количества автомобилей. Если все-таки допустить мысль, что столицу перенесут в Пермь или хотя бы какао-то госучреждение? Для нас это ведь беда будет, по крайней мере на первых порах?

- Это вопрос как мы этим воспользуемся. От того что какое-то погодное явление случается, вы можете подготовиться или не подготовиться, использовать даже это. Жара это хорошо или плохо? Если у вас есть кондиционер, то наверно ничего. Мне кажется что вообще обсуждать перенос столицы, это вообще теоретический вопрос. Вот проект «Культурная столица» он был реальный, то есть можно стать столицей в какой-то специфической области. Это правильный подход и его нужно реализовывать, то есть город должен иметь какое-то лицо не общего выражения для того, чтобы он был популярен. Чтоб жители гордились своим городом, чтобы те, кто приезжали…

-  Но вот столица Прикамья условность такая определенная, у нас ведь только идеологическое противостояние, фактологически то его никак не закрепить. Ну были мы губернским городом, зато Свердловск был областным городом на много больше и ярче, и сегодня мы ему уступаем по целому ряду инфраструктурных направлениях развития.

- Понимаете, не в инфраструктуре дело, есть куча… я вот постоянно натыкаюсь. Есть какой-нибудь город африканский в какой-нибудь стране богом забытой и там три миллиона человек, и какая-нибудь фотография и там развязки двухуровневые, но об этом городе никто не знает. Миллионников много в мире, но есть какой-нибудь Берн, там вообще 20 тысяч. Есть города, в которых вообще никто не живет с нашей точки зрения – меньше Кунгура, а их знают в мире. Нужно стремиться, чтобы сама по себе численность и наличие двухуровневой развязки не делает город узнаваемым. Что сделает город узнаваемым, почему о нем будут говорить? Это вопрос.

- О Перми узнали после «Белых ночей», о попытках амбициозных, не важно как к ним относиться, но Пермь звучит теперь, я знаю, что о Перми знают заграницей. Раньше люди удивленно пучили глаза и спрашивали: «Где это?». И причем точка притяжение была Москва, то есть 2 часа на самолете на восток. Сегодня нет таких вопросов.

- Неважно хороший был проект или нет, у нас есть результат, поэтому развивать или построить галерею, о которой будут говорить, да я считаю, что это правильный подход. Вопрос в том как мы будем добиваться того, чтобы наша галерея стала известной. Понятно, что коллекции мы не можем изменить, мы можем только построить такое здание, которое…

- По мимо здания еще промоушн нужен. А кроме галереи на ваш взгляд с точки зрения именно территориального расположения, ведь все называют Каму очень важным элементом городской среды, которая заброшена. Чем то могли бы мы взять?

- Вкладывать деньги в набережную всегда был против этого. Потому что гулять по набережной в силу климатических особенностей Перми, в силу того, что это северный склон – там особой гульбы не будет. С другой стороны вид там действительно очень впечатляющий. Поэтому если мы хотим, чтобы это работало, мы должны продавать вид. Вот Апарт-отель, который в здании ВКИО, где по проекту галерею туда, это правильно – нужно поселить гостя так, чтобы он просыпался утром и видел этот простор. Поэтому набережная – там большую часть года неуютно гулять… крамольную мысль сейчас скажу, я ее уже озвучивал – нужно застроить этот склон, чтоб было много жилых домов, кафе и т.д. с этим видом, чтоб он продавался, нес город дальше. А набережных с коорых открывается красивый вид, ну их много, возьмите любой приморский город. Но ведь приморские города тоже этим пользуются. Они стараются так построиться, чтобы из каждого номера отеля это было видно. Мы этого не делаем.

- Но у нас доступ к набережной сегодня ограничен, я имею в виду не строительные леса, а именно расположение улиц, зданий, железная дорога с техникумом. Очень многие улицы заканчиваются не рекой, а тупиком.

- Зато до последнего времени, если вы смотрите вдоль улицы, то улица упиралась в небо. Вот сейчас это прекращается. Город имел некую особенность, которая жителями даже не осознавалась, и которую не стали сохранять. У нас сейчас многие улицы в перспективе затыкаются на какой-нибудь высотный дом. Допустим Ленина – раньше упиралась в небо, а сейчас там, в районе ДКЖ высотные дома и улица Ленина визуально упирается в эти дома. Если бы мы такие особенности находили и культивировали, рассказывали людям, люди начинали бы гордиться тем, что у нас такой город просторный.

- Если бы они еще могли примечать эти особенности.

- Действительно их надо заметить, а потом культивировать. Потому что пока все улицы, которые идут в сторону Камы, эту особенность сохраняют.

- Сохранять сохраняют, но с точки зрения доставки, логистики уже потеряли очень много.

- Набережная труднодоступна, а покажите мне российский город, где набережная является центром. Это придумка голландская. Не было такого.

- Подводим итоги голосования - 85% наших слушателей против того, чтобы столица переезжала в Пермь. Так тому, наверное, и быть.

А сейчас оставшееся время предлагаю посвятить актуальному. О Галерее мы чуть-чуть поговорили, зоопарк, ипподром. Вы же были ньюсмейкером по некоторым позициям, вы первый публиковали данные. Как вы относитесь к той информации, которая недавно появилась о том, что вопрос зоопарка обсуждался в Москве, Министерстве природных ресурсов и они дали добро на размещение…

- Я общался с обеими непримиримыми сторонами этого конфликта и они обе считают, что минприроды их поддержало. Поэтому, к сожалению моему, в градостроительсте не бывает чистых побед. Большой муравейник никто не может полностью реализовать свои планы. Поэтому я занял соглашательскую позицию, потому что ее никто не занимает. Я с теми кто проектирует зоопарк встречался, с теми кто от краевой власти этот проект курирует именно на предмет того, что…

- А кто его курирует то от краевой власти?

- Официально не знаю. Ну Рихтер Наталья Сергеевна, я так понимаю организационные моменты, это агентство по управлению активами – так что ли называется… не в этом дело. Они согласны, что какие-то параметры, это то на чем я настаивал на комиссии, чтоб были очень жестко определены те параметры, которые указываются в обещаниях: что не будем лес сносить, что не будет одного бетона и т.д. Чтобы это все было в цифрах и зафиксировано. Они понимают это вроде, какие-то договоренности есть уже. Они будут вносить в ходе публичных слушаний параметры.

- А черпать эти параметры они будут из тех, кто пришел на публичные слушания…

-  Нет, черпают параметры они из своего проекта. Опасения то из чего складываются? Что показывают одно, а построят другое. Так что давайте зафиксируем параметры, которые в этом проекте есть, чтобы нельзя было построить что-то принципиально другое – все снести и закатать в асфальт. Это первое, что касается зоопарка. Может быть, я какие-то параметры внесу, хотелось бы чтобы в ходе слушаний возникла специальная зона зоопарка. Не сегодня это не так. Там еще «и другие парки».

Что касается Галереи. С моей точки зрения, если она расположится во ВКИУ, то нужно включать в комплекс тот плац, который перед этим зданием. Я такие частные, неофициальные пока, разговоры и в краевой и городской власти вел, вроде все понимают, что как минимум это рационально.

-  Для чего? И как это пространство должно осваиваться Галереей?

- Я не хочу проектировать за архитектора, но, с моей точки зрения, нужно ему дать эту возможность. Он сам решит, как это можно сделать. У меня есть, конечно, свои соображения, но я их не буду озвучивать. Важно просто правильно определить границы, куда нельзя заходить. Если архитектору сказали, что вот отмостки здания дальше не заходи, то получается стометровка и 4 этажа таких стометровых коридоров. Вот то здание, которое сейчас, это, по-моему, ужасно будет, это 100 метров узкого пространства. Так что я надеюсь, что архитекторам скажут, что вот этот плац допустим. А что там будет: стеклянный куб, не знаю, что-нибудь на колоннах стоять или, наоборот, в землю зарыто это пусть сами решают. Это одно. Но есть такое опасение, что этот проект зайдет в тупик, потому что эксперты говорят, что будут проблемы с выкупом. Просто не удастся это выкупить. Поэтому я не исключаю варианта возврата к идее строительства нового здания на чисто земельном участке, о чем я собственно всегда говорил.

- А где у нас есть такой чистый участок?

- Находили же 20, из них 5 вполне… Любимый мой стадион «Юность», потом…

- А что, кстати, с идеей, которую вы озвучивали, она таки осталась идеей по рекультивации стадиона «Юность»?

- Остается в данный момент так же. Поэтому я не исключаю этого.

Что касается ипподрома, не хочу вдаваться во все судебные дела. То есть на данный момент несмотря на решение суда, все конюшни уже непригодны, то есть без ремонта невозможно туда лошадей завести. Поэтому вопрос с монополизмом в содержании лошадей, возможно, будет продолжаться. Если ипподром не будет возвращен как место содержания лошадей, у города точно будут проблемы аналогичные тому пони-клубу, который был в Разгуляе, где было убийство девочки. Там не виноват, конечно, пони-клуб как таковой, просто работник был, который это сделал, но существование нелегальных таких конюшен… они были, и их станет намного больше. Потому что лошади никуда не денутся. Для некоторых людей это бизнес, для кого-то просто домашние животные. Они сейчас всех вывезли, но поездив год куда-нибудь за 50 км, я знаю, я разговаривал, потому что я юридически во всем этом варюсь, многие думают, как бы где-нибудь, что-нибудь приобрести и там поставить лошадей. Но в городе.

- С градостроительной точки зрения освоение этой территории. Есть мнение, что в принципе ипподром с этой точки города надо убирать, город разросся и эта территория должна быть взята в оборот городом. А ипподром, раздербаненый на несколько участков разных собственников, это уже не ипподром и по назначению его использовать просто…

- Вопрос не в назначении. Смотрите, вот недавно в Берлине аэропорт Темпельхоф, коорый окружен со всех сторон застройкой. Был референдум и была запрещена его застройка, потому что не есть такая цель – все застроить. Даже визуально для них было важно видеть этот простор. Я там был и вот выйдешь там так же как и у нас на ипподром – все далеко видно. Поэтому есть разные функции и функция ипподрома, на мой взгляд, вовсе не в содержании лошадей. Это была буферная зона Черняевского леса, как только там возникнет жилая застройка, вот торговый центр еще не так будет влиять наверно, но как только возникнет жилая застройка Черняевский лес просто вытопчут, там не хватит мест для парковки во дворе, будут парковаться в лесу. Или ночью случайно будут падать сосны, чтобы парковочные места увеличивались. У нас, если посмотрите крупные парки в городах, тот же Центральный парк в Нью-Йорке, они ограничены улицами, потому что переход застройки через улицу, он очень явный и видный, его легко пресечь. Если застройка находится в том же квартале где парк, то она начинает с течением десятилетий то тут отхапают территорию, то там. И через 100 лет парка не будет. Это нужно понимать. У нас вот был длинный участок незастроенный с границей по улице, по шоссе Космонавтов, дальше был крупный объект – ипподром, который как буфер работал и не давал проходить застройке, к сожалению вдоль Подлесной там есть какая-то застройка – госпиталь и т.д. У меня опасение, что это угроза Черняевскому лесу. Действительно, у нас вотличие от многих городов со стоимостью земли гораздо больше, у нас в центре Перми нет большого парка.

- Но при этом Пермь называют одним из самых зеленых городов Европе за счет огромных лесных массивов, разделяющих районы.

- Да, мы так и не смогли придумать какой-то технологичной схемы освоения долин малых рек – так собственность есть частная и т.д. то есть на данный момент это все остается планами.

- Картина остается безрадостная – долины мы застроим…

- Нет, застраивать то мы их запретили, но мы не можем придумать схемы их работы. То есть если там частная собственность, но как мы подвигаем этих собственников, чтобы они рекреацию там создавали? Допустим, у них большой участок на Егошихе, мы понимаем, что это некое мемориальное место – тут город возник, но мы должны дать ему возможность заработать. Значит мы разрешаем ему на склоне сделать ресторан, например, но мы должны быть уверены, что этот ресторан не начнет разрастаться и т.д. Если мы хотим у него выкупить и сделать парк, тоже должны быть механизмы законные. Пока технологии у нас нет и мы даже подходов к ней не имеем.

- По ипподрому еще маленький вопрос. Вы высказали свое видение, но не сказали, что бы вы там хотели видеть.

- Если это локальная монополия по содержанию лошадей, то (неразборчиво) пусть бы лучше сохранилось похожее использование, которое было бы буфером. Если нет, то ни в коем случае не жилье, лучше всего тот же зоопарк, например, он бы тоже был буфером.

- А там достаточно пространства?

- Вообще-то там больше площадь, чем за ДКЖ.

- А вообще рассматривали этот вариант?

- Там частная собственность. Частник должен тогда быть уверен, что это доходно. Другой вариант, например, детский парк с аттракционами. Но точно не жилье и не торговый центр, потому что пропускная способность шоссе Космонавтов связана с тем, что там нет застройки. Нормальной развязки в районе остановки «Ипподром» не получается, потому что вообще там на этом месте построили «Полет». Там даже нет нормального разворотного кольца для общественного транспорта.