"Сам губернатор направил десятки поправок в срок и даже после срока. Разработчики не справились со своей задачей", Александр Зотин про закон о капремонте

- Хочу начать с темы, которая начала звучать еще в прошлом году, когда в Перми была разработана единая схема теплоснабжения города. Эта схема по замыслу заказчика, администрации Перми, должна была являться основным документом, который бы определял ключевые принципы развития тепловой инфраструктуры города. В прошлом году была разработана эта схема «Пермской сетевой компанией». Прошли две серии публичных слушаний, они были достаточно жесткими, особенно вторая.

- Они обе были жесткими, просто во второй пришлось результаты слушаний фальсифицировать в итоге.

- А вот уже после Нового года 9 января на всех информационных ресурсах появилась информация, что эта схема утверждена министерством энергетики Российской Федерации, уже принята. Для города Перми она уже принята.

- Давайте разберемся, во-первых, зачем она нужна, а во-вторых, что это дает пермякам.

- Может быть, не все наши слушатели отслеживали эту тему, и кому-то она кажется чисто технической. Из-за чего вообще весь сыр-бор?

- Нет, формально-то схему нужно утверждать, потому что у нас просто живет больше 500 тысяч жителей. Это действительно федеральное требование. Неформальные моменты начинаются с того, что схему разрабатывало заинтересованное лицо, «Пермская сетевая компания», кстати, совершенно бесплатно для бюджета. Вот такой подарок пермякам сделала коммерческая организация, которая за копейку удавится в судах. А здесь почему-то большая разработка схемы была сделана совершенно бесплатно.

- Насколько помню, проходила информация, что руководство КЭС-холдинга вышло с предложением разработать схему.

- Безусловно. Это все равно требование федерального законодательства. А дело в том, что в качестве единой теплоснабжающей организации предлагалось утвердить «Пермскую сетевую компанию» практически для всей активной части Перми. Напомню, эта организация по сути дела является прокладочным механизмом между генераторами, например, ТГК-9, которой «Пермская сетевая компания» и принадлежит, и исполнителями коммунальной услуги по теплу – УК, ТСЖ. Зачем она нужна в виде энергоснабжающей организации, понятно из того, что тариф сетевой компании как энергоснабжающей организации на 40% выше, чем у основного производителя тепла в Перми – ТГК-9, у которого она якобы перекупает тепло на корню. Однако в судах разбирался вопрос о законности схемы перепродажи тепла. И более того, в прошлом году эта схема была признана незаконной. Вот хозяева «Пермской сетевой компании» из КЭС-холдинга и решили подстелить соломку на предмет того, что ладно – если схема перепродажи тепла будет незаконной, то мы ее узаконим через единую энергоснабжающую организацию. Общественность на слушаниях категорически выступила против назначения, по сути дела, подставного лица, у которого нет собственных генерационных мощностей, а есть только трубы фрагментарно, которые оказались тоже по достаточно интересной схеме в ее собственности, в качестве организации, которая будет отвечать за теплоснабжение всего миллионного города. И первые, и вторые слушания – категорическое «Нет!» Поэтому администрация сделала хорошую мину при плохой игре, сказала: «Ладно, пока мы не будем определять, пусть федералы решат, ПСК или ТГК-9 будет». Так вот, из сообщений СМИ абсолютно непонятно, кто же назначен единой теплоснабжающей организацией – ПСК или ТГК-9.

- Поговаривают, что ТГК, согласно утвержденному…

- Так давайте документ прочитаем. Где с ним можно ознакомиться?

- Вот это я и хотела спросить.

- Я до сих пор утвержденного документа найти не смог.

- Мы, кстати, пытались пригласить представителя ПСК и департамента ЖКХ администрации города, но пока они до нас не дошли.

- На самом деле схема должна выглядеть следующим образом – генератор генерирует и продает свою энергию потребителям. А если для этого нужны сети, так это проблемы генераторов и владельцев сетей. Это должно закладываться в тариф, сами сетевые компании не могут выступать в качестве поставщика этой услуги. Там все-таки пиццу продает магазин, а не курьер, который ее привез. Это к вопросу о единой теплоснабжающей организации. Если слухи, о которых говорит Юлия, верны, то это победа. Сетевую компанию не удалось навязать в качестве единой теплоснабжающей организации. В остальном схема работы до 2027 года практически ничем не подкреплена, потому что мероприятия, о которых прописано в схеме в качестве профилактических, замены сетей. Они не рассчитаны ни на численный рост города, ни на микрорайон Бахаревка, который вроде бы уже точно решили строить. Кроме того, нужно понимать, что источники финансирования не определены. Вот сетевая компания попросила увеличения тарифа на 62%, мотивируя это тем, что нужно будет инвестировать в сети, которые до этого варварски эксплуатировались самой же сетевой компанией и пришли в негодность. Понятно, что у нас предельный индекс роста тарифов ФСТ установила 5%. 62% никогда никто бы в жизни ПСК не утвердил. Это даже определенная игра, чтобы показать, что просили много, а хорошее правительство утвердило мало. На самом деле правительство утвердило практически максимум возможного – 4,8% рост тарифа в 2014 году. Но вопрос остается открытым – за чей счет мы будем модернизировать сети? Инвестиционной составляющей в тарифе практически нет, и ввести невозможно, если мы следуем индексу роста тарифов. Исполнить эту схему теплоснабжения до 2027 года невозможно, это пустой документ. Он и планировался как пустой. Единственная истинная цель этой схемы заключалась в том, чтобы навязать ПСК в качестве единой теплоснабжающей организации. Этого сделать не удалось, поэтому это победа.

- Ни вы, ни я не видели последнего варианта, утвержденного…

- Думаю, по технике мало что изменилось.

- Но на публичных слушаниях наверняка ведь была обнародована эта схема. Эксперты, в том числе руководители ресурсоснабжающих организаций, высказывали претензии, что эта схема не была закоммутирована с развитием города.

- Я об этом и говорил только что. Она консервировала существующую ситуацию и говорила: «Ну, вот как-то будет все хорошо и через 10 лет, и через 15, если заменить часть труб».

- Но вы говорите, что основной ее целью было легализовать…

- Разумеется. Мы же понимаем, что через 15 лет может не быть ни ПСК, ни определенных субъектов права. Планировать что-то в условиях существующего коммунального хаоса можно на 15-20 лет, другой вопрос, что ответственности нести некому.

- Вы хотите сказать, что единых правил, по которым должна работать единая энергетическая система города, не должно быть?

- А эти правила прописаны в федеральном законодательстве. Они как бы должны быть. Но гарантом здесь должна выступать власть, а у власти нет никаких рычагов воздействия.

- Но ведь шел разговор о том, чтобы в качестве единой теплоснабжающей организации выступала муниципальная организация.

- И этот вопрос прекратился, потому что ни одной муниципальной организации, которая отвечает критериям ЕТО, нет.

- «Моторостроитель».

- У него же очень мало генерационных мощностей. Очень маленькая организация, Свердловский район, как она может? Да, идеальным вариантом было бы не терять сеть.

- Но об этом сейчас говорить уже поздно.

- Искусственное банкротство… Да, об этом поздно. Получается, что власти-то местные пыжатся, что мы будем контролировать, планировать, а на самом деле контролировать и планировать можно только тогда, когда у тебя есть рычаги воздействия на ситуацию. Рычагов воздействия нет.

- Хорошо, тогда как быть с основной целью единой схемы теплоснабжения города, которая была заявлена администрацией – получать качественную доступную энергию по доступной цене?

- Абсолютно никак. Формирование цены на энергию – вопрос ФСТ, и мы видели, как она работает. Липовые тарифы утверждены в 2012 году, это доказано в суде. Столь же липовые тарифы по тем же правилам утверждены в 2013 году – пока это не доказано в суде, но мы обязательно это сделаем. И столь же липовые тарифы утверждены в 2014 году. Смотрите, о какой разумной экономически обоснованной цене идет речь? Нет этого. Что касается качества теплоснабжения, мы видели замерзающий Владимирский в октябре. Мы видим, что горячая вода ненадлежащего качества на ЦТП «Пермской сетевой компании». Ни та, ни другая цель не будет выполнена в ближайшей перспективе никаким образом.

- То есть вы вообще отказываетесь видеть в единой схеме теплоснабжения разумность, нужность…

- Она есть как документ. Федеральный закон говорит – надо вот такую разработать. Разработали, только она никаким образом на ситуацию влиять не будет. А местные тепловые жулики пытались еще эту схему приспособить под собственную надобность, протолкнуть сетевую компанию в качестве ЕТО. Это не получилось, значит, и практического смысла тоже никакого нет.

- Итак, мы завершили тему схемы единого теплоснабжения города, которая разработана для Перми, говорили, что это уникальная схема, что Пермь – уникальный город, который одним из первых в стране разработал схему, но Александр категоричен и считает, что эта тема не нужна…

- У нас был три года назад уникальный регион – культурная революция. Где она теперь?

- Вы считаете, что у нас ничего не отложилось в головах?

- Я думаю, в кошельках у кого-то что-то отложилось, а в головах-то навряд ли.

- Еще одна новость, которая буквально 30-31 декабря появилась – расформирование министерства ЖКХ Пермского края. Сейчас функции МинЖКХ будут переданы в Минстрой и Минтранс.

- Опять-таки, насколько это интересно нашим слушателям? Им интересно, дал ток пятый агрегат, дадут от третьей домны? Им же все равно, когда начнут, когда закончат. Вопрос, наверное, в том, как это практически повлияет на нашу жизнь. Я бы сказал, что никак. Я пытался выделить полномочия у министерства ЖКХ, которые важны пермякам, и из всех полномочий, о чем мы, видимо, сегодня еще будем говорить – это разработка закона о капитальном ремонте жилых многоквартирных домов. Это, безусловно, функция местного министерства ЖКХ, и она абсолютно точно была провалена. Закон до сих пор не вступил в свое действие, его фактически сейчас переписывают на ходу. Других полезных функций я у министерства не заметил. То, что его расформировали, может быть, и к лучшему, хотя это противоречит федеральной тенденции. Именно в конце прошлого года федеральное министерство ЖКХ и возникло. Ну да господь с их играми.

- Наверное, я с вами соглашусь, что органы власти в сфере ЖКХ как-то оказываются абсолютно бесполезны, особенно когда начинаешь туда обращаться. Тебе отвечают: «Так что мы можем сделать? Управляющая компания – это коммерческая структура, ТСЖ – некоммерческое объединение, которое тоже само по себе».

- А собственники – это те, кто платит либо туда, либо сюда. Вот и получается, как в рассказе Зощенко.

- Но тогда у меня возникает следующий вопрос. Вчерашняя новость, что мэрия Перми получила право на внеплановые проверки управляющих компаний.

- Право-то у них, конечно, есть. Весь вопрос, как его реализовать на практике? Тот же самый господин Буланов постоянно жалуется и говорит – мы какие-то запросы направляем, а нас направляют обратно, как в песне про Созвездие Тау Кита. И абсолютно правильно направляют, потому что зачем нужны эти чиновничьи проверки, абсолютно пустые и ничем не оканчивающиеся, если у собственников всегда есть в руках механизм? Лучше собственника никто не знает, что ему нужно.

- Вы имеете в виду организацию общего собрания, смену формы управления…

- Это крайний случай, хотя конечно и смена формы.

- Кстати, об этом и говорят чиновники.

- Только вопрос – а зачем специальную говорящую птицу держать на руководящем посту, чтобы она только цитировала выдержки из законодательства? Я думаю, что жители могут самоорганизоваться. Не могут самоорганизоваться – так и живут. И тут никакое министерство ЖКХ, никакой департамент ЖКХ не помогут.

- Получается, что эта функция, полученная департаментом ЖКХ, оказывается, тоже не нужна, потому что все в наших руках.

- У нас еще есть государственная инспекция вневедомственного контроля. Мы же знаем, как она работает. Например, туда жалуются на управляющую компанию. Если жалоба не обоснована, понятно, что она не обоснована. Если жалоба обоснована и органы это принимают, тогда из средств собственников штрафуется управляющая компания, и в управляющей компании говорят: «Пишите еще, мы сокращаем фонд ремонта на эту сумму».

- Мне кажется, управляющие компании и некоторые ТСЖ прямо ждут, пока на них напишут какую-то заявку, инспекция выйдет, проверит, оштрафует…

- Эта деятельность абсолютно бессмысленна. Но при этом есть целый особняк на Екатерининской, занятый этой жилищной инспекцией, там все получают какую-то зарплату, являются государственными чиновниками. Практический выхлоп от их работы – ноль.

- Вы знаете, а мне кажется, это где-то и правильно, что на шее собственников должны сидеть нерадивые ТСЖ, управляющие компании, чиновники – так нам и надо. Если мы даже не можем собраться, сорганизоваться…

- По поводу нерадивых управляющих компаний я бы еще согласился, пусть сидят. А правительственные-то структуры зачем? Мы ведь не можем их контролировать и упразднить за ненадобностью. Поэтому все-таки…

- Нет, если мы говорим о департаменте ЖКХ, как говорится, они нам в помощь.

- Они помощь нам даже теоретически оказать не могут, Юлия, согласитесь. Поэтому эти благоглупости можно закончить.

- Я не знаю, как это будет происходить.

- И предоставить господину Буланову возможность вернуться на историческую родину как раз в «Пермскую сетевую компанию», откуда он и вышел.

- Как-то все безрадостно у нас заканчивается – то про единую схему теплоснабжения…

- Все как раз радостно, если вы знаете границы применения закона, то вы и знаете, что применимо, что не применимо. Вы бережете свое время и деньги. Это очень оптимистичная информация. Если вы годами жалуетесь в какое-нибудь министерство ЖКХ на то, что у вас лед около подъезда, это означает, что вы впустую тратите свою единственную жизнь на чиновничье пережевывание. Прекратите это делать. Либо возьмитесь за управление домом, либо за лом, и то, и другое поможет.

- Хорошо. Еще одна тема, которая вышла из прошлого года – капремонт многоквартирных домов. Готовились принять закон о капремонте, мы уже ждали, я очень переживала, что Законодательное Собрание никак не примет, вы говорили, он был сырой.

- Сыроватый.

- Конец января, закона как не было, так и нет. Но может, оно и к лучшему? Раз нет закона, нет и платежей, которыми нас пугали, что буквально в феврале-марте придут первые платежи. Так что сейчас собственники могут вздохнуть и расслабиться.

- Ни в коем случае, только не расслабиться, а пристально следить за тем, что происходит в этой сфере. В декабре был внесен законопроект по капитальному ремонту, он, разумеется, планировался к принятию в двух чтениях. К счастью, этого не произошло. Доказательством того, что этот законопроект можно было рассматривать только в одном чтении, является то, что сам губернатор на свой законопроект десятки поправок направил в срок и даже после срока. Это означает, что разработчики не справились со своей задачей.

- Расслабляться нельзя. А почему?

- Как только вы расслабитесь, вас сразу денег и лишат. Потому, что закон близок к принятию. Я не могу полностью гарантировать его принятие в феврале, но все-таки дело идет к тому. Как построена работа над законами в Законодательном Собрании? Вначале собирается рабочая группа, потом ключевой комитет, обсуждают все поправки, потом закон выносится на Законодательное Собрание, отдельно поправки выносятся на Законодательное Собрание, если консенсус не найден в предыдущих группах. Однако ввиду огромного количества поправок, свод поправок в 5 раз толще самого закона, что и говорит о степени его степени его проработанности и зрелости, создали еще редакционную группу. Туда мне тоже удалось войти. Совместно «Пермский стандарт» с депутатом Вадимом Чебыкиным ряд поправок в закон внес.

- Так может, если поправок в 5 раз больше, чем закон, его и переписать надо было?

- А этим по сути дела редакционная группа и занимается. Там просто целые главы новые возникают, статьи новые возникают. Но основных проблем в законе несколько. Чтобы с ними ознакомиться, я объясню тем, кто не слышал наши предыдущие передачи, как будет действовать система. Будет региональный фонд, большая копилка, куда все собственники жилья независимо от формы управления домом, ТСЖ или нет, неважно, будут обязаны нести денежки и сдавать. По-видимому, около 6 рублей с квадратного метра, но, может быть, и больше. Правительство говорило про 6 рублей, сейчас говорят про 6-10 рублей. Видел докладную записку, там оказывается 18 рублей, но написано, что поскольку это для людей много, давайте 6. Это об уровне методической проработанности предложений правительства тоже говорит. Тем не менее, 6-10 рублей достаточно большие суммы, 300-500 рублей со средней квартиры в месяц. Эти средства будут аккумулироваться в этом гигантском краевом фонде, который потом будет делать всем хорошо, проводить в какой-то срок капитальный ремонт.

- Подождите, а суммы в 6, 10, 18 рублей чем-то обоснованы?

- Вот этим и обоснованы. Я цитировал докладную записку, что 18 как бы надо, но пусть будет 6, потому что 18 – это много. Вот логика записки. За эти суммы региональный оператор будет в соответствии с региональной программой, то есть большой табличкой, в которой будет каждый дом Пермского края, никто от ока не укроется, и будет там написано про каждый дом – в такой-то год делаем ремонт крыши, в такой-то ремонт системы ГВС, в такой-то перекладываем систему отопления.

- То есть еще должен быть проведен аудит каждого дома.

- Как это будет, я не представляю. Я точно понимаю, что у чиновников нет этой информации.

- Например, ее подадут управляющие компании.

- А не существует механизма эту информацию подавать, и они этим не занимаются.

- Они ведь в этом тоже заинтересованы, что дома, которые находятся в их управлении, будут…

- Безусловно, нет. Управляющие компании в этом не заинтересованы, потому что это не их деньги, не их война, не их компетенция.

- Соответственно, ходить и собирать данные за ни за что…

- Я очень сомневаюсь, что это будет эффективная трата денег. Все решения за собственников и по суммам, и по подбору подрядчиков принимает вот этот фонд. Представляете, какая может возникнуть кормушка? У вас есть возможность выйти из этой системы, организовав спецсчет. Либо при ТСЖ, либо, если у вас ТСЖ нет, при региональном операторе, что хуже. Региональный оператор – это те же чиновники, которые выделяют ваши деньги в отдельный счет. Поэтому алгоритм действия такой для собственников, и сейчас массовый всплеск организации товариществ в связи с этим, нужно создавать ТСЖ хотя бы для той цели, чтобы эти деньги для капитального ремонта обезопасить и сложить не куда-то в госструктуру, а на счет.

- У нас слушатель на связи. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Николаевич. У меня вот какой вопрос – мы живем с супругой вдвоем в квартире. Нам за 70 лет хорошо. Я дождусь этого ремонта? Нет. А для чего мне платить тогда?

- А в силу того, что вы собственник, если вы собственник.

Слушатель: Предположим, я не буду платить.

- А есть судебные механизмы, которые взыскивают эти средства в судебном порядке.

Слушатель: Понятно, у нас сейчас либо штраф, либо ОМОН.

- Совершенно верно, или Майдан.

- Вы думаете, проблема неплатежей будет так легко решаться?

- Нет, она никак не будет решаться.

- Она ведь сейчас существует, за текущее обслуживание и текущий ремонт.

- Если люди увидят, что за их деньги производится какой-то ремонт, то это возможно только в ТСЖ. Реально собираемость будет достаточно высокой. Что касается платежей региональному оператору, я просто боюсь прогнозировать его собираемость. С одной стороны, все юридические механизмы есть, если платежей нет, их можно взыскивать в судебном порядке. А как это практически сделать, если 100000, 200000 собственников не будет платить? Это просто суды закричат страшным голосом и разбегутся рассматривать такое количество дел.

- Давайте примем еще звонок.

Слушатель: Меня зовут Ильхам Велиев. Против этого коммунального налога как можно выступить?

- Никак, Ильхам. Этот налог обусловлен федеральным законодательством, а закон, его вводящий, подписан человеком по фамилии Путин.

Слушатель: Да не может быть такого!

- Я вас уверяю, именно так оно и есть.

- Смотрите, но ведь сама идея капитального ремонта домов ведь неплохая. Ни для кого не секрет, что дома нужно ремонтировать.

- Слушайте, идея собрать денег, а потом раздать и всех накормить еще лучше. Накормите, только жители как-то сами справляются с тем, чтобы приготовить себе поесть и так далее. А как было бы здорово – сделать одну гигантскую столовую, вам не тратиться на приготовление пищи, просто заплатить определенную сумму, и там столуетесь. Но это закончится массовым голодом.

- Тем не менее, закон о капремонте будет принят в том или ином виде.

- Так вот, за что мы выступаем? Федеральное законодательство оставляет нам возможность не платить за капитальный ремонт там, где это не нужно. Простой пример – новостройка. Какие там платежи могут быть за капитальный ремонт? А там дифференцирования нет, со всех 6-10 рублей. Доктор сказал, в морг – значит, в морг. А им эти деньги не нужно собирать. Они проголосовали за спецсчет, у них еще есть гарантия застройщика – зачем им деньги? Закон не отвечает на этот вопрос, но разрешает местному парламенту, например, организовать минимальный размер фонда капитального ремонта.

Слушатель: Здравствуйте, я Галина Ивановна. Наш дом стоит 53 года без капитального ремонта.

- Поздравляю вас. А теперь вы будете платить за весь этот недоремонт свои денежки, Галина Ивановна.

Слушатель: А рядом стоящий дом будут ремонтировать, а мы будем опять смотреть.

- Вы же увидите, в каком году ваш дом стоит в региональной программе. Вы точно узнаете, когда теоретически, если ничего не случится с фондом, государством, краевым правительством и вашим домом, его будут ремонтировать.

Слушатель: А что, нормативы, которые существуют по капитальному ремонту, уже не работают?

- Работают, но ведь обязанность собственников их соблюдать. Вы собственники, вы их и соблюдайте.

Слушатель: Нет, наш дом же передали управляющей компании, наш дом уже был 50 лет без капитального.

- Только дом не передают управляющей компании, а собственники сами выбирают.

Слушатель: Нет, нас передали.

- Значит, вы ничего не сделали. Вот вы и живете так.

Слушатель: Нас известили об этом, и все.

- Ну, замечательно. Вот вас сейчас известили еще и о том, что вам надо будет платить.

- Галина Ивановна, в принципе понятно. Саша, вы понимаете, что очень много таких звонков и таких вопросов в головах людей.

- А вот эти вопросы еще сейчас есть, а потом начнут приходить квитанции, и вопросы могут перейти в какие-то конкретные действия, понимаете? Я не понимаю оптимизм краевого правительства, которое говорит: «Так они же собственники, пусть платят, какая проблема-то?» Например, Фенев часто на рабочей группе говорит – так собственники, их обязанность, никаких вопросов нет. А между тем, Галина Ивановна, я сейчас закончу про фонд капитального ремонта, раз собственников обязанность, значит. их права на деньги. Следовательно, минимальный фонд капитального ремонта должен быть нулевым. А дальше собственники, которые свой спецсчет организовали, сами решают, сколько им дальше платить. Что касается недоремонта, к сожалению, в том варианте, в каком закон сейчас есть без поправок, то обязательства государства по тому недоремонту, 53 года, зафиксированы в федеральном законодательстве, но никак не в этом варианте закона. Получается, что вы просто собираете деньги, а кому государство задолжало, тому всем простило. Есть такая поправка, мы пытаемся ввести, что обязательства государства по капитальному ремонту до приватизации первого жилого помещения остаются за краевым бюджетом и должны исполняться в рамках краевой программы за счет средств бюджета.