Верхний баннер
18:04 | ЧЕТВЕРГ | 24 ИЮНЯ 2021

$ 72.33 € 86.33

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:57, 26 мая 2015

«Если мы на выборы не ходим - а чего мы тогда хотим-то все?», - Надежда Агишева

Тема: публичная политика и публичность политиков; «Гагарин. Распятие»; делиберализация Пермского края и России; «Пермь-36»; переезд Художественной галереи; ремонт набережной; культурные последствия секвестра бюджета

Гость: Надежда Агишева, учредитель фонда поддержки культурных проектов «Новая коллекция»

Программа: «Особое мнение»

Дата выхода: 22 мая 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Добрый день, дорогие радиослушатели! Программа «Особое мнение» как всегда по пятницам, в 14 часов в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Перми». Меня зовут Артем Жаворонков, и я с большим удовольствием представляю вою сегодняшнюю гостью – Надежда Владимировна Агишева, учредитель фонда поддержки культурных проектов. Я бы не хотел вас называть общественником. Хочу признаться в своей искренней симпатии лично к вам, но не к вашей позиции по целому ряду вопросов. Вот и хотелось бы прояснить. Я так думаю, что вы за подобный подход. Можно с вами не соглашаться. Мой первый вопрос в части свободы слова, свободы выражения. И косвенно, и даже прямо часто вы на своей странице в «Фейсбуке» высказывались на этот счет. Есть ли у вас какое-то внутреннее ощущение, что свободы в нашем мире, в нашем городе, стало меньше или становится меньше?

Надежда Агишева: Есть ощущение, что все меньше и меньше становится публичной политики и все больше и больше становится самоцензуры. Мне не кажется, что существует какое-то серьезное давление и, условно говоря, есть серьезные опасения по поводу высказываний тех или иных позиций. Наверное, все-таки этого не существует, и просто из чувства осторожности и какого-то опасения, не то чтобы попасть под какие-то репрессии, просто многие сегодня не хотят высказываться на острые темы, в том числе потому что они столкнутся с агрессивной критикой оппонентов. Эта критика даже в социальных сетях сегодня все нарастает и нарастает. Очень сложно там вести конструктивные дискуссии по ряду вопросов, особенно острых, которые волнуют людей. Я думаю, что люди не высказывают свое мнение и по этой причине. Не потому, что чего-то опасаются, а просто не хотят попасть под жесткое эмоциональное давление. Это одна проблема. А вторая проблема – что, так как нет публичной политики, то нет и потребности высказываться людям, которые считают себя публичными политиками. Я думаю, что никто не вспомнит какую-нибудь тему федеральную, например, на которую всерьез высказывались. Крым наш или не наш, да, чеченская свадьба, которая вызвала большую общественную дискуссию, чтобы на такую тему высказались наши пермские публичные политики, начиная от губернатора и заканчивая мэром или городскими депутатами. К сожалению, так как нет публичной политики, так как нет выборов, нет никакой потребности сверять позицию избирателей с позицией лица, которое представляет их интересы в разных органах. Поэтому и темы нет для обсуждения.

- Но есть много пермских тем, на которые высказывались наши политики, скажем, тот самый пресловутый «Гагарин», который быстро вошел в информационную повестку всей страны, но позволили себе высказаться на этот счет единицы.

Надежда Агишева: Из городских депутатов, по-моему, только господин Уткин высказался на этот счет, потому что больше никто не высказался. И, может быть, в этом случае я бы сочла это хорошим… Ну помимо вот этого заявления очень странного, непрофессионального с правовой точки зрения. Давайте проверим, нарушаются чьи-то чувства или не нарушаются, если бы чувства нарушались, то лица, чьи чувства нарушаются, и должны быть заявителями в таких историях и обращаться в правоохранительные органы с заявлениями. Когда таких заявлений нет, то смешно говорить о том, чьи чувства пострадали. Поэтому, если это чувства господина Уткина, то он должен был высказаться в другой форме, написав заявление о том, что его какие-то чувства пострадали, а не публично привлекать внимание к этой ситуации таким обращением в депутатском статусе. Это выглядело неквалифицированно и немножко смешно, нелепо.

- А как вы сами относитесь к этому феномену «Гагарина»? Ведь не просто так он появился на пермской земле.

Надежда Агишева: Я была даже удивлена, потому что с Сашей Жуневым мы очень много общались, мы делали вместе фестиваль «Экология пространства» 2 года, я много за ним наблюдала и за его работами. И вы знаете, я приятно поражена этой работой, потому что это очень внятное художественное высказывание, кто бы что не говорил. За этим открылись очень большие, серьезные смыслы. И вот в чем есть отличие искусства от не искусства – в том, чтобы поднялась общественная дискуссия. Он высказался действительно на очень актуальную тему, эта тема волнует очень многих, тема конфликта между нарастающим консервативным давлением религии и исторически существующим в обществе из СССР некого атеизма, веры в знания, в науку. В общем, этот конфликт есть, потому что в этой ситуации людям иногда очень сложно. Вот эта вот ритуальная необходимость соблюдать определенные религиозные правила, понимая, что у тебя есть определенные правила. Ты прекрасно понимаешь, как устроен этот мир с точки зрения современной науки. Поверьте мне, это для многих очень важный и сложный вопрос сегодня.

- Возвращаясь к политике: недавно совсем опубликовали рейтинг либеральности регионов.  Пермь, лидировавшая долгое время, слетела на 27 пунктов. Есть тут что комментировать, на ваш взгляд? Есть у вас ощущение внутренне, что так и произошло?

Надежда Агишева: Действительно, можно говорить, но это, наверное, общая такая ситуация в стране. Так сложилось, что были яркие события, которые экспертами были оценены с негативной точки зрения. Например, ситуация с «Пермь-36». Очевидно, что эта ситуация демонстрирует региональную политику с точки зрения антилиберальных каких-то вещей. Потому что именно вокруг этой ситуации развивалась активная общественная дискуссия, к сожалению, та ситуация до сих пор не разрешена, и все, что происходит вокруг музея, оно демонстрирует, увы…

- А большая ли дискуссия? Говорят, что заинтересованных лиц, которых это волнует 100-200 человек, а остальным эта тема абсолютно равнодушна.

Надежда Агишева: Вопрос ведь некоего индикатора. Может быть, в эту дискуссию не были втянуты многие, но вот сегодня, к примеру, объявили, что закрыли архивы, не будут передаваться дела из ФСБ, связанные с политическими репрессиями, как это происходило многие годы. Когда происходила реабилитация, дела передавались в открытый доступ в архивы, которые доступны для исследователей и любого лица, которые могли прийти и почитать эти дела. Это все сигналы, но при этом ведь федеральная риторика так не звучит. На самом деле и Лукин, и Федотов, и глава администрации президента, все в публичных заявлениях активно говорят о том, что не будет давления на общественные организации, которые занимаются темой политических репрессий. Так сложилось для региона, что вот эти процессы так вот особенно остро в части отношения к «Пермь-36». Мне кажется, что это один из примеров, чтобы понять, почему так скатываемся по этой табличке вниз по степени либеральности. Или, например, бесспорно, ситуация с прямыми выборами, потому что до сих пор есть регионы, которым удалось сохранить… Депутаты понимают откровенно, что…

- А какие?

Надежда Агишева: В Екатеринбурге, например. Я не знаю, там сейчас бурная дискуссия, чем там дело закончилось – я не очень слежу – но есть регионы, где не были приняты такие радикальные региональные законы, которые все-таки оставили в муниципалитетах систему прямых выборов. Есть сигналы, и все это говорит о том, что ситуация усугубляется.

- По поводу «Пермь-36» всегда говорили, что нужно разделять музей и ту площадку, которую создали люди. Как раз в части площадок претензий нет, хотя она больше всего и пострадала, а вот в части музея были серьезные нарекания, и это стало формальным поводом для власти расправиться и с площадкой в том числе. Вот собираются и после «Пилорамы» новый общественный форум провести.

Надежда Агишева: Вопрос ведь не стоит о качестве музея сейчас, а вопрос о том, кто определяет стратегию развития этой институции. Было принято финансирование этого проекта из госбюджета, и было зарегистрировано предприятие, которое, собственно, должно было быть бюджетным, которое будет получать эти деньги. Это как бы вопрос же технический, но вопрос – кто определяет стратегию? Все-таки вопрос политических репрессий в России до сих пор очень больной, и до конца общественная дискуссия не завершилась. То, что мы наблюдаем сейчас вокруг имени Сталина… То есть, получается, что здесь должна быть проведена достаточно большая работа. И когда это делает общественная организация, то это одна история, а когда это делает государство – а те формы, которые сегодня приобретает… Какие-то смешные экскурсии, с каким-то интерактивом в виде лопат или чего-то еще, как это выглядит? Это серьезно девальвирует этот вопрос, выводит его в другую плоскость и снижает интерес к этой дискуссии, которая должна была бы быть по этой теме серьезной, научной, исторической.

- А может, это на потребу сегодняшнего общества? Может быть, те вызовы, которые были нужны 10 лет назад, отошли на второй план, и «Пермь-36» больше не нужна Перми?

Надежда Агишева: Вы знаете, к любому вопросу можно так отнестись, но всегда же в обществе есть силы, которые понимают значимость таких вещей. Поэтому, я думаю, не стоит говорить о том, что это для узкого круга, это просто нормальный человеческий прогресс, это обычные вещи, которые должны обсуждаться. Проблема все равно будет разрешена, раньше или позднее, потому что все должно встать на свои места и в ходе этой дискуссии должна родиться какая-то концепция, которая будет принята большинством.

- Мы вскользь касались темы муниципалитетов и выборов, и вот в этой части… Люблю очень фразу Черчилля по поводу главного аргумента против демократии. Он говорил, что это пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем. Выборов нас практически лишили. Опять-таки вопрос, может быть, это адекватная оценка избирателя? Я говорю о муниципальных выборах.

Надежда Агишева: Вопрос идет о местном самоуправлении – это такая специфическая тема, потому что не такой уж большой круг вопросов остался в полномочиях местных органов власти. По большому счету, это школьное и дошкольное образование, это дороги и дорожное хозяйство, и общественный транспорт. Собственно, больше ничего уже не регулируется на уровне муниципалитетов. Здравоохранение теперь ушло, полномочия и деньги ушли на уровень субъекта региона. Даже эта Дума, которую выбирали в другой немножко политической ситуации, в том числе там были выборы… Какое количество людей приходит на избирательные участки? Если посчитать размеры избирательных округов и посчитать, какое количество людей проголосовало за этих депутатов, то это будут совсем крохи – от миллионного города, может быть, тысяч 100-200. А чего мы тогда хотим-то все? То есть если мы на выборы не ходим, если мы сами никаким образом не желаем участвовать в местном самоуправлении. Вопрос же в том, чтобы качество жизни в этом городе каким-то образом менялось, все же хотят жить в чистом, красивом, уютном городе, где дешевый общественный транспорт, где есть парковки, где есть замечательные парки, где происходят культурные события. Я не понимаю, как можно связать это желание с позицией «Я не пойду голосовать»? Естественно, государство заинтересовано в снижении интереса, потому что чем меньше количество избирателей, которые пришли, тем легче этой ситуацией манипулировать и продвигать лояльных кандидатов, которые не критикуют власть и так далее. И что дальше, какой из этого дальше выход? Писать петиции и письма на деревню дедушке о том, что вот у нас тут в нашем парке то-то, в «Твиттер» мэру писать, а он будет вас отправлять в кол-центр, даже не отвечая. Я просто не вижу никаких путей развития города в сложившейся ситуации, потому что получается, что есть какой-то круг людей, которые в силу разных историй пришли к власти и приняли на себя такую ответственность, никакого способа влиять на это у горожан практически нет. Ну писать в социальных сетях, вести журналистские расследования по каким-то случаям – и, собственно, все.

- Вы – в принципе, вы этого и не скрываете – человек небедный. Вы можете себе позволить жить не то что в любой точке России, но и в любой точке планеты. Почему вы все еще в Перми, несмотря на все это?

Надежда Агишева: Меня уже спрашивали об этом. Во-первых, у меня здесь мама живет, мать мужа здесь живет, дети здесь все.

- А почему дети не в Гарварде или Оксфорде?

Надежда Агишева: Саша у нас получила европейское образование и вернулась преподавать английский язык в обычной школе в Мотовилихе. Ну, может быть, это и есть настоящий патриотизм? А не выходы на демонстрации и бить себя в грудь кулаком и кричать.

- А что, демонстрации тоже девальвировали свою ценность?

 Надежда Агишева: Если говорить про «Бессмертный полк», то нынче достаточно показательный пример был, когда фактически государство пытается определенным образом приватизировать эту гражданскую инициативу. И это тоже очень серьезный сигнал для всех, потому что…

- Приватизировать – это вы имеете в виду прохождение в полку Газманова и Басаргина?

Надежда Агишева: И Путин тоже встал в колонну «Бессмертного полка». В Перми таких случаев не было, когда принуждали приходить сотрудников бюджетных учреждений и так далее. Это большая гражданская активность, большое скопление, которое сегодня опасно для власти. Была же история с 1 мая, когда колона Коммунистической партии решила не выходить на эту демонстрацию, потому что поступили такие сигналы, что будут проверять лозунги. То есть нельзя прийти на праздник 1 мая с лозунгом. Анастасия Мальцева, например, отказалась от участия, потому что ей непонятно, почему это каким-то образом должно цензурироваться.

- Это тот самый протест против нынешней власти в регионе, прошедший напротив ДК Солдатова?

Надежда Агишева: На самом деле, я, к сожалению, была свидетелем этой истории, потому что оказалась случайно в этом районе, но это было очень страшно. Большинство людей не понимали, что происходит, потому что по улицам шли бабушки с собачками, дети играли. Но это у меня вызвало какой-то прямо страх, почти физиологический. Потому что этот бредовый текст, который там звучал…

- А вас там не поминали?

Надежда Агишева: Нет, меня там не поминали. Там в основном героями этого сюжета были Игорь Аверкиев и Константин Окунев, по-моему. Это очень напоминало совсем мрачные времена – не будем проводить аналогии с фашистской Германией, но выглядело жутко. Для меня эмоционально это было очень серьезным шоком. Я не могла представить, что в нашем городе это возможно.

- Не будем о жутком, но уже о более таком приземленном… Вы у себя в блоге описали набережную, и вообще ездите по тем самым улицам, что и мы, видите все это, пусть и через окно автомобиля.

Надежда Агишева: Я тоже хожу. Я по набережной шла пешком, иначе как я могла все это увидеть. Действительно, достаточно странная с набережной история. Ну как странная? Там очень много проблем, и они не только относятся к вопросу эффективности государственного управления, которое почему-то конкурс проводит на набережную в мае этого года, а не может провести зимой этот конкурс. Другое дело, что там еще много чего накопилось на набережной. Во-первых, конечно, очень страшное, руинное здание Речного вокзала, которое является памятником архитектуры и находится в краевой собственности. Судьба этого здания совершенно непонятна после истории с попыткой перевести туда Пермскую художественную галерею, которая, слава тебе Господи, ничем не закончилась. Теперь просто непонятно, что там будет. Но сегодня это руина. Когда там был музей, это как-то поддерживалось в техническом состоянии в более-менее адекватном. А сейчас это разрушенные стены, разбитые окна. Это выглядит неким памятником…

- Безголовости некоторых руководителей.

Надежда Агишева: Это очень страшное зрелище. Рядом там тоже какой-то непонятный недострой, который непонятно каким образом оказался в зоне охраны памятника архитектуры, и его судьба непонятна совершенно. Эти жуткие пивные ларьки, как мне кажется, в этой зоне не должно быть такой торговли алкоголем дешевым, потому что это все люмпенизирует. Потому что тут же на травке лежат представители определенных социальных групп, которые только что приняли это пиво, и вот уже замечательно отдыхают.

- Будем надеяться, что их не будет. Сегодня же отменили продажу алкоголя. Вы как мама учительницы, наверное, имеете свое мнение по этому поводу.

Надежда Агишева: Я столкнулась с такой веселой историей, что накануне 1-го мая я оказалась в большом гипермаркете, и в то время, пока я покупала продукты, наверное, раз  15 произнесли, что завтра будет запрет на торговлю алкоголем, поэтому давайте покупайте алкоголь сегодня, сегодня специально для того скидка, и вот, пожалуйста, не забывайте, чтобы завтра у вас была возможность отметить праздник. Я хочу сказать, что в итоге, наоборот, это оборачивается достаточно агрессивной пропагандой, потому что даже люди, которые как-то бы не обратили на это внимание и спокойно отнеслись, попадают в ситуацию, когда они вынуждены покупать. Просто так, даже если они не планировали. Я не думаю, что тут какой-то серьезный эффект. Я вот больше озабочена торговлей пивом на набережной. Мне кажется, что это куда большая для города проблема, чем продажа алкоголя в установленных местах, в соответствии с лицензиями, потому что это смешно. Эти ограничения, мне кажется, никоим образом ситуацию всерьез не меняют. Хотя, конечно, те, кто привыкли выпивать пиво прямо на улицы – наверное, в эти дни даже с какой-то эстетической точки зрения город выглядит приятнее.

- У меня друзья приехали из Ирландии, парень русский, а жена его ирландка, и она с удивлением отметила: «Вы цивилизуетесь». Перестали продавать открыто сигареты, алкоголь никто не пьет на улице в открытых банках, как это было три года назад.

Надежда Агишева: Пьют – на набережной.

- У вас нет такого ощущения, что, может, мы не замечаем, может, у нас взгляд замылен?

Надежда Агишева: Я особо не бываю на больших каких-то городских праздниках, где раньше… Помните, День города – и все это было забросано бутылками и так далее.

- А на «Белых ночах» вы были?

Надежда Агишева: На «Белых ночах» я была. Но там же были цивилизованные рестораны, и было как-то по-другому все оформлено. Я вот прошлась по набережной, это был ранний вечер, были девушки, которые держали банки в бумажных пакетах, как того и требует законодательство. А все остальные, конечно, распивали его совершенно открыто. Наверное, мы цивилизуемся, есть такие случаи, когда люди исполняют законы. Но в целом, если говорить про набережную, если мы признаем, что это место культурного и спортивного времяпрепровождения с детьми, то здесь должны быть, я читаю, введены серьезные ограничения на торговлю алкоголем вообще. Понятно, что это очень выгодно, люди там на пароходиках плавают, очень привлекательная точка для предпринимателей, но все-таки чтобы это место хоть как-то изменило свое значение, вот это один из таких жестов, который городские власти должны сделать.

- Просто ее вид сейчас соответствует эстетическому образу тех, кто там гуляет.

Надежда Агишева: Да, потому что даже вот эти вот девушки мило сидели на новых лавочках с пакетиками, на отремонтированном куске набережной, может быть, это такой тоже эффект, что там, где не отремонтировано, люди пьют пиво на траве, а тут девушки уже с бумажными пакетами.

- Давайте о культуре. Мне очень хочется узнать, как вы относитесь к переезду галереи в здание бывшего ракетного училища?

Надежда Агишева: Я очень расстроена ситуацией, когда вот прошла последняя информация о том, что не будет выкупаться для нужд галереи спортивный зал, который находится рядом с основным зданием, в котором планировалось размещать галерею. Я была на презентации концепции, которую делали английские ученые, исследователи, архитекторы, и они очень жестко стояли на том, что это здание должно быть снесено, и на его месте планировалось построить как раз хранение и сделать некий логистический центр, центр разгрузки – все равно там должна же машина подойти, какие-то выставочные экспонаты требуют специальных условий для упаковки и так далее. Именно в такой конфигурации архитекторы сказали, что переезд возможен. И поэтому когда сейчас принимается решение, что, к сожалению, спортивный зал не будет выкуплен, а под нужды музея пойдет только одно основное здание, я считаю, что это сейчас приводит к новому тупику. Потому как потребуется новая концепция, новые исследования, потому что не планировалось в этом здании размещать хранение, которое требует серьезных климатических условий, охранных, противопожарных и разных других ограничений, которые в новом строении можно было создать, а как это сделать в старом здании… Это опять будет пауза. Это решение, которое, может быть, экономит какие-то 100-200 млн рублей для городского бюджета, сейчас приведет опять к тупику.

- Услышал недавно удивительное для себя мнение совершенно по поводу того, что сам переезд в здание ВКИУ – очень плохо в части произношения: «Куда переезжает галерея? – ВКИУ». И это будет такой жабой, притягивающей внимание.

Надежда Агишева: Это понятно, что есть такая проблема, но с ней можно работать. Это вопросы символов, артикуляции, каких-то новых смыслов, введения в оборот новых текстов и так далее. Я думаю, что это не самая большая проблема. Место красивое, здание – я полагаюсь только на специалистов – может быть приспособлено под нужды галереи. Не оптимально, наверное, но может быть. Но при условии, что будет построено отдельно стоящее здание для хранения коллекции. Сейчас вот непонятно, что с этим делать.

- Как вы относитесь к секвестру Пермского культурного проекта?

Надежда Агишева: Я отношусь к этому очень негативно. Более того, мы с коллегами готовили специальный доклад для Общественного совета при министерстве культуры, на котором продемонстрировали, как существенно сокращаются расходы на культуру. И скорее всего, мы будем наблюдать такую историю, что те расходы, которые были фактически… Как формировали краевой культурный бюджет? Расходы на проекты в сфере культуры были сконцентрированы на инфраструктурных проектах – это перенос галереи и реконструкция Театра оперы и балета – в итоге и они секвестированы. Принято решение, насколько я понимаю, что так интенсивно эти работы проводиться не будут, как планировалось, и, скорее всего, сейчас эти расходы из сферы культуры уйдут в какую-то другую сферу. Фактически бюджет культуры потерял около 30%.

- Это много.

Надежда Агишева: Это очень много, очень. Там еще такая история. Вот эти вот указы президента, которые обязывают региональные, муниципальные органы повышать заработную плату, то есть направлены на улучшение социального статуса работников бюджетной сферы. И происходит, что зарплаты растут, а денег на реализацию проектов в этой сфере – на выставки, премьеры, на создание самого культурного продукта, который мы потребляем – их нет. Да, есть определенный класс работников культуры, у которых самая низкая заработная плата по отношению к другим сферам. И здесь получается, что зарплата их будет расти – это замечательно и здорово, но что мы будем смотреть в театрах?

- Мы будем смотреть на Олега Газманова и петь с ним!

Надежда Агишева: Олег Газманов же тоже не бесплатно приехал!

- Вы слышали, как поет губернатор?

Надежда Агишева: Нет.

- А я хотел спросить ваше мнение. Говорят, что у него неплохой голос и есть слух. И с Газмановым они спели вполне достойно.

Надежда Агишева: Я не видела этого.

- Даже в интернете не видели?

Надежда Агишева: Нет, я видела отклики на это, но меня эта тема ничуть не увлекает.

- И даже не спросить вас о том, достойно ли это первого лица края – петь на одной сцене «Здесь птицы не поют, деревья не растут»…

Надежда Агишева: Я не вижу в этом ничего особо хорошего или особо плохого. Ничего такого, что бы вызвало мой интерес, потому что я считаю, что в публичной политике много вопросов другого важного свойства, нежели умение петь или танцевать.

- Вы тут на контрольно-счетную палату обозлились за их какую-то публикацию, если я не ошибаюсь?

Надежда Агишева: Я не обозлилась. Я просто анализировала документ, который нашла в открытом доступе. К сожалению, пока еще не опубликованы итоги исполнения городского бюджета за прошлый год, но я нашла документ, который называется «Отчет контрольно-счетной палаты о проделанной работе за год», в котором косвенно видно выводы контрольно-счетной палаты о том, что происходит в городе.

- Печальные выводы?

Надежда Агишева: Они очень несистемные. Они произведены очень таким избирательным методом. Выводы очень странные сделаны из некоторых фактов.

- Давайте умолчим об этом – я думаю, этому нужно посвятить какой-то отдельный эфир. Большое вам спасибо!

Надежда Агишева: И вам спасибо!


Обсуждение
3157
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.