Программы / Бизнес-ланч

Тема: повышение цен

Гость: Антон Удальев,  и.о. руководителя УФАС по Пермскому краю; Марина Кудрявцева, заместитель руководителя УФАС по Пермскому краю; Иван Пасынков, руководитель движения «Стоп цена ПЕРМЬ» (по телефону)

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 02.02.15

Ведущий: Юлия Хлобыст

- Говорить сегодня будем о моменте, который интересен всем жителям города и края, о росте цен. Потому что цены растут, зарплаты не растут  или не успевают расти. По некоторым данным продукты, некоторые товары первой необходимости подорожали на 10-15%, другие показывают рост 150%. Разрыв огромный. Итак, буквально на прошлой неделе земпред правительства Игорь Шувалов объявил во всеуслышание, что борьба с ростом цен – это дело антимонопольного ведомства, в том числе региональных его отделений. Региональных комиссий по борьбе с ростом цен, которые сформированы в регионах. Раз это было заявлено, что это дело антимонопольного ведомства, хочется понять, есть ли у антимонопольщиков в связи с этим программа, кого проверяете, как проверяете?

- Это касается только тех 11 продуктов, которые определены, как социально значимые?

Антон Удальев: Нет, оперативный штаб работает по ситуации с ценами в целом, а антимонопольная служба ведет в ежедневном режиме мониторинг вот этих 11 продуктов.

- А можете вы перечислить 11 продуктов?

Антон Удальев: Разумеется. Это мясо птицы, говядина, свинина, хлеб, яйцо, морковь, картофель, капуста, лук, масло. Основные для потребителя продукты, которые в ежедневном режиме потребляются.

- Вы дошли только до поставщиков? Или сети тоже каким-то образом мониторятся? Почему спрашиваю, потому что буквально в пятницу или в субботу в своей ленте Facebook я закинула эту тему к своим друзьям, где спросила, ребят, может быть ,у кого-то есть поставщики какие-то, потому что представители торговых сетей в один голос говорят о том, что цены они не повышают. Валят все на поставщиков. Поставщики в свою очередь тоже в моей же ленте эти мнения звучали, кто-то, может быть, чуть-чуть незначительно повысил, но не в таких размерах, как мы видим рост цен на прилавках. Получается ситуация, когда поставщики валят на сетевиков, сетевики на поставщиков. Получается, крайнего нет. До кого вы дошли, что установила ваша комиссия, есть ли какие-то факты вопиющие, которые пермский УФАС установил, может быть, кого-то и наказали?

Антон Удальев: Вопрос понятен. Смотрите, для ответа на него необходимо в первую очередь сказать о том, что производственная цепочка очень длинная. Мы говорим о поставщиках, это некое среднее звено. Ведь есть еще и производители. Есть так называемые торговые дома, производители, потом уже поставщики, торговые сети и магазины розничной торговли. На сегодняшний день мы видим ситуацию, когда торговые сети в рамках нормального взаимодействия рабочего уведомляют антимонопольную службу о том, что тот или иной поставщик уже уведомил о последующем повышении оптовых цен на ту или иную продукции. Причем, я так понимаю, у нас идут такие ответы и информирования в текущем, постоянном режиме. Мы на сегодняшний день не можем отметить какого-то перебора со стороны торговых сетей в части установления завышенных наценок на те товары, мониторинг в отношении которых мы проводим. Есть нарушения со стороны, как производителей, так и со стороны крупнооптовых поставщиков. Если взять последние вопросы, которыми мы занимаемся, мы занимаемся вопросами ценообразования при поставках сахара, у нас сейчас идет проверка в отношении мукомольного завода, это повышение цен на муку. Мы на сегодняшний день проверки провели, получаем дополнительную информацию по этим проверкам, и можем сказать, что мука, как продукт, который напрямую зависит от цен на зерно, повышается потому, что поставщики зерна, производители зерна повысили свою цену для мукомольного завода. Вопрос в том, в каких пределах, насколько обоснованно увеличилась цена на муку, и соразмерна ли она повышению цен на муку, это другой вопрос, которым мы будем заниматься. Но, так или иначе, мы не можем сегодня однозначно сказать, это плохие, это хорошие, по каждому продукту надо отдельно разбираться. И не надо забывать, что торговые сети, если мы сегодня с вами зайдем в магазин, мы увидим, что в одном магазине стоимость одного продукта 40 рублей, в другом магазине ты можешь увидеть его за 55 и за 65.  Поэтому здесь вопрос потребительского и клиентского потока.

- То есть, если есть спрос, есть и предложение.

Антон Удальев: Разумеется, зачастую именно так. Поэтому бывают жалобы, а почему у меня в магазине, который рядом с домом та же гречневая крупа стоит столько-то, а в другом магазине она дешевле стоит. Понимаете, вопрос взаимозаменяемости и возможности, встать, пройди несколько метров, и купить это товар в другом магазине. Потому что разброс цен есть определенный, и на самом деле это не панацея, говорить, что вот в этом магазине нужно привести цены  в соответствие с соседним магазином.

- Что касается ваших проверок магазинов, торговых сетей, поставщиков огромное множество, в связи с этим простой вопрос, может ли УФАС силами своими, своих сотрудников, число которых достаточно ограничено, закрыть проверками всю сеть пермскую, Пермского края.

Марина Кудрявцева: Тут нужно отметить, что мы проверяем оптивиков, как уже Антон Вадимович говорил, а в составе комиссий, которые проверяли розничные сети, входили представители антимонопольного управления. Проверки были инициированы прокуратурой, проверки были комплексные, там помимо сотрудников антимонопольного управления были представители Роспотребнадзора, представители УФАС. Смотрели цены. Тут нужно еще помнить о том, что мы антимонопольное управление, федеральная антимонопольная служба, мы можем предъявить какие-то серьезные санкции и претензии только к субъекту хозяйствующему, который имеет существенную долю на рынке, который может влиять на тот или иной рынок. Рынок розничной продажи продуктов питания в границах Перми или в границах других муниципальных образований Пермского края не монополизирован. Рыночная доля, например, таких субъектов как «Семья», составляет 4,7%. «Виват» вместе с «Норманом» и вместе с дискаунтерами «Дельта» составляет около 5% в границах Перми. О какой тут рыночной силе можно говорить? То есть, рынок высококонкурентный, а закон может применить санкции только в отношении доминирующих, монополистов. Единственное где мы можем однозначно вмешаться в ситуацию, это когда так называемый картельный сговор имеет место, когда несколько продавцов, хоть розничников, хоть оптовых сговорились о том, что они с такого-то числа поднимут цены и будут их поддерживать на определенном уровне. Вот такие действия запрещены однозначно. То есть, независимо от доли того или иного субъекта, который сговорился, запрещены такие действия. Но как вы уже заметили, в разных магазинах – цены разные. Это может говорить не только о наличии того или иного потока потребителей, а еще и о том, что разные поставщики были у этих розничных продавцов. Один магазин купил эту гречневую крупу по одной цене, а его конкурент купил по другой цене. Поэтому, тут тоже сговора быть не может, потому что цены разные.

- Получается, что в результате проверок вы не выявили признаков вот этого картельного сговора. А вообще, его можно выявить? Вы сказали о том, что поставщики разные, цены разные, но тем не менее, торгующих субъектов на рынке много. Получается, у этих сетей, которые вы назвали доля на рынке тоже относительно небольшая, антимонопольное законодательство тут, по сути, бессильно, зачастую, не всегда?

Марина Кудрявцева: Если говорить про рынок розничной продажи, то действительно, сложно выявить такие действия. Даже когда мы проверяли оптовых поставщиков сахара в границах определенных баз, даже не в границах города Перми, то те хозсубъекты, которые находятся по тому же адресу географическому, они покупают свой сахар, который потом продают, у разных поставщиков, которые находятся за пределами Пермского края. Поэтому видите, даже если они находятся рядом, все равно у них поставщики разные. Тут какой сговор может быть?

- Какие результаты проверок уже есть? Несмотря на то, что вы сказали, что у нас процент поставщиков лидирующих на рынке очень невысокий и их нельзя по антимонопольному законодательству привлекать к какой-то ответственности, тем не менее, насколько знаю, результаты уже есть. И вообще, чем грозит поставщикам? Какие штрафы, какие санкции за это антимонопольщики будут назначать?

Марина Кудрявцева: Есть у нас в Пермском крае доминирующие хозяйствующие субъекты на рынке производства и оптовых поставок продуктов питания. Например, птицефабрика «Пермская», она имеет значительную долю и влияние на рынок Пермского края. Это доминирование еще надо доказать, тут надо учитывать не только поставки птицы в Пермский край, но и ту птицу, которую завозят в Пермский край из-за границ Пермского края, потому что согласитесь, рынок оптовых поставок мяса куриного не может быть ограничен той продукций, которую  производит птицефабрика «Пермская». Мы в магазинах видим не только эту курицу, но и курицу, привезенную из-за пределов Пермского края. Помимо того, что существенное влияние может оказать птицефабрика Пермская, дело было возбуждено в отношении птицефабрики Пермская, дело антимонопольное, административное дело. И исходя из той информации, которую представили представители птицефабрики «Пермская», они говорят, что значительно поднялись цены на те составляющие их продукции, которые привязаны или на которые влияют изменения доллара, курса рубля по отношению к доллару. Представлена была информация о том, что они закупают соевый шрот, различные кормовые добавки, препараты, ветеринарные препараты, и многое другое, что может повлиять на конечную цену продукции.

- Я вообще вижу на вашей инфорграмме, здесь интересно показано, все очень наглядно, какова составляющая валюты и какая составляющая импортной продукции, которая присутствует в продуктах. Надо прямо озвучить, относительно сегментных товаров.

Марина Кудрявцева: Вот смотрите. Когда мы проверяли цену на капусту, оказалось, что самый высокий рост цен был связан именно с ростом цен на свежую капусту. У нас в этом году климатические условия подкачали, снег выпал очень рано, капуста в достаточной степени, видимо, не была убрана, потому что в магазинах присутствует капуста, привезенная из Узбекистана в большинстве случаев. И если смотреть составляющие капусты, картофеля и моркови, на которые может повлиять и действительно влияет курс доллара по отношению к рублю, это семена, удобрения, техника, запчасти. Удобрения, у нас могут мне возразить, что у нас есть «Уралкалий», который производит удобрения калийные, но полный состав удобрений азот, фосфор, калий, НПК, тут помимо калия надо, чтобы были азотные удобрения, фосфорные, их мы закупаем за границей Пермского края и за границей.

- А что касается закупок, вы говорите с наших бывших республик, Узбекистан, еще какие-то, а каким образом это связано с ростом курса?

Марина Кудрявцева: Я думаю, что там расчеты идут в валюте, а не в рублях. Поэтому все привязано к валюте.

- По другой продукции там тоже интересные данные, потому что практически во всех продуктах, которые входят вот в эту группу социально значимых, идет везде большой рост валютный.

Марина Кудрявцева: Если посмотреть, например, на составляющие, на которые может повлиять изменение валютных курсов, например, молоко, 33%, ветеринарные препараты, генетические материалы, премиксы, соевый шрот, здесь имеется в виду не только производство самого молока, но и корм животных, от которых получают это молоко. Моющие средства, запчасти, зерно, сено, амортизация, и все вместе составляющее литра молока 71-72%.

- Зависит от валютных колебаний.

Марина Кудрявцева: Конечно.

- Тем не менее, есть еще закон о торговле. Он каким-то образом регулирует отношение производителя, поставщика, продавца.

Антон Удальев: Да, все верно, у нас в пятницу приезжал заместитель руководителя федеральной антимонопольной службы России, Андрей         Цыганов, он сказал такую замечательную вещь, для Пермского края, где доля производителей продукции не велика, он говорит, что в таких регионах необходимо заниматься вопросами наряду с посредниками, производителями, потребителями. И закон о торговле говорит о том, что торговые сети должны вести надлежащим образом и конкурентно со всеми поставщиками, которые пытаются зайти в сеть. Если, например, вспомнить одно из наших дел, оно как раз связано с гречневой крупой. У нас не давала одна из торговых сетей возможность одному из производителей гречки зайти в их сеть, устанавливала препятствия. Тем самым создавали преимущество одной из торговых марок. Нами был признан факт нарушения у торговой сети закона о торговле в части необоснованного создания препятствий для доступа в сеть. И соответственно в эту сеть гречка торговой марки вошла. Понимаем, что нормальное, надлежащее поведение торговых сетей в рамках закон о торговле дает возможности максимальному количеству производителей зайти. Создание такой конкуренции производителей в торговых сетях дает возможность понижения цены. Если будет только одна торговая марка, она будет соответствующую стоимость устанавливать. Закон о торговле помогает на самом деле выявлять недобросовестные сети. Вопрос в другом. И мы говорим об этом постоянно, что сами поставщики, которые желают войти в сеть, зачастую сами отказываются жаловаться на такие торговые сети, боясь не получить даже то, что уже имеют, ту часть пространства, которую им предоставляет та или иная сеть. Мы знаем, что такие нарушения есть. Может быть, не в таком массовой порядке, но они есть, на них не все жалуются.

- Мне кажется, взаимодействие местных производителей и торговых сетей – это другая большая тема, о которой мы, так или иначе, говорили в наших эфирах. Потому что когда у меня в гостях были производители мясной продукции, они говорили о проблеме, когда у них не было убойных цехов, без которых сети не берут. И когда производители картошки, овощей, говорили о том, что нет больших складов, чтобы хранить, понятно, что представители сетей привыкли к легкой для себя жизни, комфортным условиям, когда есть большие поставщики, у которых есть склады, которые все это делают без проблем. Да, у них дороже, зато головной боли, как с множеством мелких поставщиков, нет. На связи у нас организатор общественного движения «Стоп цена ПЕРМЬ» Иван Пасынков. Иван, вы представитель общественной организации, которая собралась, по каким-то своим мотивам решила самостоятельно контролировать рост цен или какие ваши цели? Только лишь контроль или еще некая сдерживающая функция? Как правильно обозначить задачу вашей организации общественной?

Иван Пасынков: Изначально, принцип был отслеживать высокие цены, как-то доводить до контрольных органов, УФАС, прокуратуры. Но посовещавшись, подумали, бить по высоким ценам как, только низкими ценами. Сейчас проходим по сетям повторные обходы, «Семья», «Магниты», «Ленты» и так далее, и смотрим, где цены понизились после наших визитов. Потому что разговаривали с руководством в отдельных случаях, в «Семье» не очень, если честно, снижение пошло, есть некоторые акционные товары, но с очень значительной скидкой, почти в 2 раза. И это радует. Во многих сетях отмечают, что после наших визитов, после того, как снизились цены, и мы наклеили зеленые наклеечки, «Стоп цена ПЕРМЬ», хорошая цена, большое количество покупателей пошло. Люди рассказывают это друг другу, и магазин зарабатывает себе имидж и бонусы.

- То есть, вы решили идти по пути помощи потребителям?

Иван Пасынков: Не выискивать высокие цены, а находить низкие цены и рассказывать о них людям.

- Разговаривали ли вы при этом с поставщиками или с производителями, что они говорят по поводу вашей инициативы?

Иван Пасынков: На меня выходил один из поставщиков, говорил, зачем это, вроде как производители все, мы тоже копейки ловим с этого. Но я честно не верю, что производители во всем виноваты. Да, на потребительские товары делал мониторинг специально по приборам учета воды и газа, да, действительно, там поднимают цены производители, но они поднимают только с января, куплено-то у всех ребят оптовиков и в рознице было до нового года. А цены выросли на приборы учета воды, которые раньше стоили по 450-500 рублей в розницу, выросли до 1000-1100 в некоторых магазинах. И опт так же вырос до 650-700. Это явно неадекватно.

- После ваших обходов, после ваших проверок, подавали ли вы уже заявления в прокуратуру, в УФАС?

Иван Пасынков: Нет, прока готовим это, систематизируем, сводим в таблицу и потом отнесем в УФАС по сетям, адресам, продуктам.

- Как долго вы планируете работать на этом поле?

Иван Пасынков: Пока не стабилизируется рынок. Будем дальше рассказывать людям про низкие цены.

- Хорошо, вас можно найти в соцсетях, а ваши наклейки непосредственно в самих магазинах?

Иван Пасынков: Да, не надо искать красные наклейки, ищите зеленые наклейки, идите в этот магазин снова. Причем, боремся мы с ценами на российские продукты, не на импортные, импорт мы вообще не берем в расчет никак, потому что он автоматически привязан к курсу.

- Иван, спасибо, что были с нами на связи, думаю, наши слушатели отфиксируют это начинание. Уважаемые представители антимонопольного ведомства, что вы скажете? Это эффективная практика?

Антон Удальев: Вот смотрите, принцип один, мы о нем изначально и говорили, если в магазине, который у тебя в 2 м от дома, ты там за 50 покупаешь, а надо пройти 100 м и ты купишь за 30 рублей. Здесь основная цель правильная, это информирование населения, о том, где можно купить дешевле тот или иной товар. Вы же понимаете, что пермское УФАС не может говорить, что в этой торговой сети вы можете купить, а в этой нет. Мы не можем об этом говорить, поскольку, орган власти по сути дела будет рекламировать магазины те или иные хозсубъектов. Принцип и подход правильный. О чем я говорил, что в одном магазине высокая цена, в другом низкая, и наказать тот или иной хозсуъект, что у него высокая цена при наличии низкой цены в другом магазине, невозможно. В этом и заключается конкуренция. Если по всей сети будет такая цена, люди будут об этом знать и будут туда ходить.

- А в рамках антимонопольного законодательства какие штрафы  и санкции предусмотрены, насколько они большие, насколько их вообще можно бояться монополистам, если вы кого-то и выявили?

Марина Кудрявцева: Штрафы очень большие в соответствии с антимонопольным законодательством, КоАП, если признан факт нарушения закона о защите конкуренции штраф может составлять от 1 до 15% от годовой выручки компании, это очень много. Я хотела еще добавить по поводу этих акций в разных сетях. Мы понимаем, что таким образом сети перераспределяют спрос. У нас есть богатые группы жителей, есть более низкооплачиваемые слои населения, и вот устанавливая вот эти низкие цены, мы должны понимать, что за счет других товаров, которые не пользуются таким широким спросом, или предназначены для людей, котоыре, может быть, не так внимательно смотрят на цены, эти цены поднимутся. То есть, идет перекрестное субсидирование за счет повышения цен на одни товары устанавливаются сетями более низкие цены. Это, наверное, правильно, пока не будет полноценного импортозамещения такая политика правильна.

- Что касается контроля над ценами, даже тех 11 продуктов, которые вы перечислили. Не надо быть экономистом, чтобы понимать, что такое сдерживать искусственно цены или государственное регулирование цены… Те, кто постарше, и мы с вами относимся к тому поколению, кто в том или ином виде советское время и СССР помнит. Антон Вадимович вот не помнит, а мы с Мариной Александровной помним, пустые полки, дикие очереди…

Марина Кудрявцева: Талоны на все

- А еще продажа из-под полы, дефицит, тогда мы говорили, достать это, достать это. Все доставали, доставали апельсины, мандарины, шампанское к новому году. Я понимаю, что это не столько к вам вопрос, как к специалистам антимонопольного ведомства, но, наверное, все мы понимаем или, по крайней мере, имеем свое суждение, насколько это может быть опасно или не опасно для рынка, регулирование цен.

Антон Удальев: Я кстати, скажу, по поводу помню, не помню, мне посчастливилось первые 5 лет своей жизни прожить в Венгрии…

- Тогда нам с тобой вообще не о чем говорить (смеются).

Антон Удальев: Когда мы только приехали, разумеется, были пустые полки, но я этого не почувствовал. По поводу дефицита, вы поймите, искусственное сдерживание цен предусмотрено и предусмотрено законодательно. Мы постоянно говорим о наличии 530-о закона правительства РФ, который позволяет в определенной ситуации устанавливать предельное значение цен. Но сам по себе дефицит и отсутствие продуктов на полках, это же проблемы для всех, это проблемы и для производителей, и для поставщиков и для торговых сетей. Я не думаю, что кто-то до этого доведет по одной простой причине, это приведет к ликвидации и банкротству всех этих организацией или как минимум к  сокращению тех же магазинов и торговых сетей, сокращению рабочих мест, и так далее. Это проблема очень серьезная. Я думаю, что рынок на сегодняшний день, в рамках рыночной экономики, которая имеется, не допустит такой чрезвычайной ситуации, когда будет дефицит. Ну, не будет определенных продуктов премиум сегмента, а то, что потребителю необходимо, всегда будет, я думаю по достойной цене.

- Марина Александровна, как вы считаете, насколько страшно государственное регулирование цены?

Марина Кудрявцева: Тут процедура прописана в данном постановлении, там четко прописано, что органы статистики должны передать в органы власти субъекта РФ информацию о том, что в течение 30 дней цена на тот или иной товар из определенного списка социально значимых продуктов, их тоже там 11, примерно такие же, как мы мониторим, если за месяц цена поднялась на 30%, органы местного самоуправления субъекта РФ должны выявить причины этого роста цен. И подготовить проект-постановление, которое потом направляется в федеральные органы власти.

- Этим как раз будут заниматься эти комиссии по борьбе с ростом цен?

Марина Кудрявцева: В том числе, да. Органы власти Пермского края должны установить причины роста цен и подготовить проект-постановление, которым не более чем на 90 дней могут быть зафиксированы предельные розничные цены на тот перечень социально значимых продуктов питания. 

- Сегодня мы насколько подошли к этой ситуации по вашей оценке?

Марина Кудрявцева: Я знаю, что министерство торговли занимается этим сейчас.