Программы / Пермия – земля дальняя

Тема: принцесса Сербская Елена, ее заключение в Перми

Гости: Леонид Обухов, кандидат исторических наук, доцент кафедры новейшей истории России исторического факультета ПГНИУ

Программа: «Дальний свет»

Дата выхода: 5 апреля 2015 года

Ведущие: Вячеслав Дегтярников, Дмитрий Софьин

Вячеслав Дегтярников: Добрый день, это программа «Пермия – земля дальняя». В студии Вячеслав Дегтярников. Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Здесь же мой соведущий  Дмитрий Софьин, кандидат исторических наук. Добрый день, Дима!

Дмитрий Софьин: Здравствуйте!

Вячеслав Дегтярников: И наш сегодняшний гость  – Леонид Аркадьевич Обухов, кандидат исторических наук, доцент Государственного классического университета. Здравствуйте!

Леонид Обухов: Здравствуйте!

Вячеслав Дегтярников: Поговорим мы сегодня об очень такой детективной, с одной стороны, а с другой стороны, достаточно жуткой истории, при которой в пермской тюрьме пересыльной, то есть там, где сейчас Театр кукол, оказалась сербская принцесса. Так я понимаю?

Леонид Обухов: По-моему, она все-таки в СИЗО была.

Вячеслав Дегтярников: Все-таки в СИЗО, не там, где Театр кукол?

Леонид Обухов: Нет.

Вячеслав Дегтярников: Вот видите, уже ошибся. Но это не страшно. Главное, что в пермской тюрьме она оказалась, и отсюда, из пермской тюрьмы в 1918 году ей удалось с помощью дипломатов выбраться. Давайте начинать.

Дмитрий Софьин: Сначала, наверное, нужно пояснить, кто такая княгиня императорской крови Елена Петровна. Елена Петровна – урожденая королена Сербская из династии Карагеоргиевичей. Сербское государство в конце XIV века потеряло свою независимость, когда было захвачено турками после знаменитой битвы на Косовом поле в 1389 году. И в течение многих веков Сербия была в составе Османской империи, но в XIX веке благодаря победам России в русско-турецких войнах Сербия постепенно обретала независимость. Сначала была автономным княжеством в составе Османской империи, а потом получила полноценную независимость. И вот в XIX веке в Сербии были две равно уважаемых династии: Обреновичей и Карагеоргиевичей. И они постоянно друг с другом боролись: то Обреновичи находятся на престоле, то Карагеоргиевичи. В 1903 году на сербском престоле находился король Александр Обренович, произошел государственный переворот, он был свергнут, и к власти пришел король Петр из династии Карагеоргиевичей.

Вячеслав Дегтярников: В Сербии его называют Петр I.

Дмитрий Софьин: Да, Петр I. И, что интересно, это была не просто борьба династий, но и в том числе борьба внешнеполитического вектора развития. Сложилось, видимо, так, что каждая династия нуждалась в какой-то поддержке. И Обреновичи в качестве поддержки выбрали Австро-Венгрию, а Карагеоргиевичи – Россию. И поэтому Карагеоргиевичи были тесно связаны с Россией. Так, два сына короля Петра  – Александр Петрович и Арсений Петрович Карагеоргиевичи – служили в русской армии, обучались в пажеском его Величества корпусе и принимали участие в русско-японской войне 1904-1905 годов. Князь Арсений Карагеоргиевич даже был ранен в этой войне. Что интересно, Арсений Петрович связан даже с нашим Пермским краем. Дело в том, что женой Арсения Карагергиевича была урожденная Демидова, княжна Сан-Донато, одна из уральских землевладелиц и заводовладелиц. И таким образом после кончины Авроры Павловны Демидовой-Карагеоргиевич их дети стали тоже уральскими заводовладельцами. Их старший сын, принц Павел Карагеоргиевич уже в XX веке, с 34 по 41 годы, был принцем-регентом Югославии, то есть главой государства. А Елена Петровна – это младшая сестра Александра и Арсения Карагеоргиевичей, служивших в русской армии…

Вячеслав Дегтярников: То есть дочь Петра I Сербского короля?

Дмитрий Софьин: Да. Она вышла замуж еще до Первой мировой войны за представителя дома Романовых, князя императорской крови Иоанна Константиновича.

Вячеслав Дегтярников: Насколько я понимаю, это сын Константина?

Дмитрий Софьин: Это сын Великого князя Константина Константиновича, знаменитого поэта и переводчика, президента Академии наук, автора лучшего перевода Гамлета на тот момент. Пока не появились переводы Пастернака и Лозинского.

Вячеслав Дегтярников: И мы возвращаемся к нашей истории. Получается, что это довольно счастливый брак, у них двое детей, насколько я понимаю. И тут государственный переворот 17-го года.

Леонид Обухов: Вы имеете в виду октябрьский переворот?

Вячеслав Дегтярников: Ну вам как историку видней, а я имею право по-своему называть.

Дмитрий Софьин: Ну, собственно говоря, трудности начались после февраля 17-го года. Нужно отметить, что князь Иоанн Константинович, как и все братья, принял участие в Первой мировой войне, в реальных боевых действиях, а один из братьев Иоанна, Олег Константинович получил смертельную рану и стал жертвой Первой мировой войны. Княгиня Елена Петровна тоже не осталась в стороне. Как мы помним, Первая мировая началась с нападения Австро-Венгрии на Сербию. А Елена Петровна известна не только в России, но, прежде всего, в Сербии, как активный деятель в сфере благотворительности. И наша современная исследовательница госпожа Шевцова из Москвы сейчас активно изучает это направление ее деятельности. Уже вышел ряд книг, статей и может быть что-то еще по этой теме.

Леонид Обухов: Ну а что касается нашего края, то это политика большевиков, которые решили всех князей, как и самого Николая Романова, сосредоточить подальше от центра – так как некая опасность, видимо, была – в надежном месте. Ну и таким надежным местом они посчитали Урал. Все-таки оплот большевизма, поддержка рабочих и так далее. Постепенно здесь была сконцентрирована большая часть Романовых, вместе с семьей Николая II. Единственное, Великие князья весной 18-го года были переправлены: Михаил Романов – в Пермь, а Иван Константинович и другие, Елизавета Федоровна чуть позже – сначала в Вятку, из Вятки в Екатеринбург, из Екатеринбурга, когда туда привезли Николая II, не очень хорошо получилось – большая концентрация Романовых в Екатеринбурге. И тогда решили Великих князей отправить в Алапаевск под контроль, под наблюдение местного Совета рабочих депутатов. И вначале они там чувствовали себя достаточно свободно, могли гулять по заводскому поселку, поставив в известность караул. Особых ограничений не было. В принципе, и Михаил Романов регулярно отмечался в Перми в ЧК, имел свободное хождение первоначально. И по городу, и встречи разные, и прочее.

Вячеслав Дегтярников: В начале, как вы упомянули, их привозят в Вятку, и там, насколько я понимаю, в Вятке они себя чувствуют очень хорошо, местное население к ним благоволит. Я встречал эти описания.

Дмитрий Софьин: Ну, собственно, и в Алапаевске….

Леонид Обухов: Это, возможно, так и было, но Вятка по сравнению с Уралом и Екатеринбургом не была таким оплотом большевизма. Там было довольно сильное влияние левых эсеров. Там вообще время от времени возникала борьба внутри вятских руководителей между собой. Поэтому в этом отношении более надежным был Урал, Екатеринбург. Даже деятельность ЧК екатеринбургской и пермской, я не думаю, что можно было сравнить с вятской. По крайней мере, первоначально.

Вячеслав Дегтярников: На Вятке, я посмотрел, они проживали в довольно-таки хорошо, в большом особняке.

Леонид Обухов: И в Екатеринбурге они проживали в гостинице и довольно комфортабельно.

Дмитрий Софьин: А вот в Алапаевске их уже поселили в так называемую напольную школу. Там помещение было значительно скромнее. А сейчас напольная школа в Алапаевске превращена в музей. И вообще жители Алапаевска так себя позиционируют и гордятся тем, что многие из них старались чем могли помогать Романовым. Это уже больше …

Вячеслав Дегтярников: Легенда?

Леонид Обухов: Конечно, легенда.

Вячеслав Дегтярников: Тогда как вели себя?

Леонид Обухов: Тогда к Романовым было отношение по большей части негативное у большинства народа. Ну и потом большевики, видимо, долгое время не могли решить, что же делать с Романовыми. Идея ведь была организации народного суда над Николаем II «Кровавым» и прочее, но с этим ничего не вышло. И тем более восстание чехословацкого корпуса, размах гражданской войны тоже не могли на это не повлиять. И потом, когда Николая II и его семью расстреляли в Екатеринбурге, ведь как раз накануне Елена Петровна смогла уехать свободно из Екатеринбурга в Пермь. Один из мотивов или предлогов, почему Николая II расстреляли, это, якобы, проблемы с перевозкой в Пермь. Там могут и захватить и так далее. Елена Петровна, да и весь этот Уральский областной совет вполне благополучно эвакуировались из Екатеринбурга до Перми.

Вячеслав Дегтярников: Ну с другой стороны, Елена Петровна, пусть и принцесса, но Сербская принцесса, а тут Николай II.

Леонид Обухов: Ну да. Отношение у них большевиков было затруднительное, потому что все остальные Романовы были граждане России, а Елена Петровна-то иностранка.

Дмитрий Софьин: Ну она тоже подданная России.

Леонид Обухов: И, тем не менее, дочь сербского короля. Были сложности. За нее уже хлопотал, насколько я понимаю… Первая попытка оказать ей помощь – это письмо сербского правительства от имени посланника. Действительно, делегат написал письмо с просьбой к Советской власти, к Свердлову. Большая часть писем сербских представителей, сербского посольства, сербского правительства, а, позднее, и норвежского, адресовалось на имя Свердлова. То есть в их понимании Свердлов – глава государства, он же председатель ВЦИК. А кто такой Совнарком – это все-таки исполнительный орган власти. Вероятно, они полагали, что Свердлов важнее, чем Ленин.

Дмитрий Софьин: А может быть, здесь было еще такое соображение, что применительно к уральским делам Свердлов имел особые полномочия.

Вячеслав Дегтярников: Поскольку был здесь.

Дмитрий Софьин: Он же ведь, насколько я понимаю, и курировал фактически содержание Романовых и их убийство. Насколько удалось более или менее установить, что следователь Соколов находил телеграммы, то есть через него шло. Но Троцкий свидетельствует, что шло это через Свердлова, но по указанию Ленина. Помните известную цитату из мемуаров Троцкого, когда он уезжал куда-то, а потом вернулся и спросил, что с Николаем, а Свердлов ему ответил: «Расстрелян, и его семья вместе с ним». «А кто решал?». «Да мы тут с Ильичом решали».

Леонид Обухов: Если возвращаться к Елене Петровне, то она, когда князей выслали, и она приехала к ним, хотела разделить с мужем его судьбу. Она жила сначала вместе с ними в Екатеринбурге, а потом в Алапаевске, но затем она из Алапаевска решила поехать навестить своих детей, которые оставались в Петрограде вместе со свекровью. Но, когда она поехала в Екатеринбург, ее задержали, арестовали, а затем уже, как известно, в ночь с 17-го на 18-е июля в Алапаевске князья были убиты зверски и сброшены в шахту. Гранаты бросали, стреляли и так далее. Известно, что часть, в том числе и Иван Константинович, не погибли сразу. Потому что когда колчаковская комиссия расследовала, то его нашли сидящим, и образ у него был в руках, как и, видимо, очень долго жила и помогала Елизавета Федоровна.

Дмитрий Софьин: Там вроде бы как обнаружили, что один из князей императорской крови, вроде бы Иоанн Константинович, он сильно ударился при падении, и Елизавета Петровна делала ему перевязку. И, вроде бы, когда извлекали тела, то голова Иоанна Константиновича лежала на коленях у Елизаветы Федоровны.

Леонид Обухов: Ну и как уже документ от помощника начальника пермской тюрьмы, в котором он сообщает, что Елена Петровна Романова содержится в пермской губернской тюрьме с 23 июля 18-го года. И числится она в качестве заложницы за Всероссийской чрезвычайной комиссией, то есть за ВЧК.

Вячеслав Дегтярников: То есть ей как бы ничего не предъявили, а она просто была заложницей.

Леонид Обухов: Арестовали ее в Екатеринбурге, и в Екатеринбурге были арестованы Гендрикова и Шнайдер, это фрейлины императрицы Анны Федоровны. Вместе с ними ее переправили в Пермь, а здесь поместили их всех в пермскую губернскую тюрьму.

Вячеслав Дегтярников: То есть каких-то оснований для ареста не было?

Леонид Обухов: Она как заложница.

Вячеслав Дегтярников: Надо объяснить слушателям, что такое заложница в том понимании.

Дмитрий Софьин: Ну вот в 18-м году была такая практика введена, что большевики арестовывали людей из так называемых враждебных классов, за исключением тех случаев, если представитель враждебных классов был большевиком. Как известно, среди руководителей большевиков мало было из рабочих и крестьян, а в основном интеллигенция и дворяне были. Они, понятно, не попадали. Простые же люди могли легко оказаться в роли заложников. Особенно, если это касалось государственных деятелей дореволюционной России, приближенных императорской семьи. И вот в числе заложников оказываются статс-дама графиня Гендрикова и фрейлина Шнейдер, а также камердинер, то есть простой слуга императора Николая II, Волков.

Вячеслав Дегтярников: Просто, Дима, когда берут заложников, то за этим должно быть… То есть я взял заложника и я его держу, и этим самым я как бы говорю, что если что-то произойдет, то этого заложника буду расстреливать. Что должно произойти?

Дмитрий Софьин: Наступление белых какое-нибудь.

Леонид Обухов: Теракт какой-то, убийство кого-нибудь из большевиков или какие-то зверства противников большевиков. Ответ на это.

Дмитрий Софьин: Даже наступление на фронте.

Леонид Обухов: Про наступление я не могу сказать, а вот при покушении на Ленина – да, произошел массовый расстрел заложников в разных городах и не только. И у нас, и в Перми, и в Кунгуре. Подобная реакция была, кстати, и на убийство Карла Либкнехта – наш ответ мировой буржуазии. Тоже были массовые расстрелы заложников в Советской России.

Дмитрий Софьин: Карл Либкнехт, надо пояснить, немецкий социал-демократ. Они были расстреляны в Германии: Карл Либкнехт и его боевая подруга Роза Люксембург. Она тоже представитель немецкой социал-демократии. Расстреляны немцами, то есть Россия здесь никак и ни при чем.

Вячеслав Дегтярников: Но мы ответили.

Леонид Обухов: Наш ответ мировой буржуазии. Что вы хотите?

Дмитрий Софьин: Ну да. Вот такая логика.

Вячеслав Дегтярников: И здесь в Перми она содержалась в тюрьме, каковы были условия содержания?

Леонид Обухов: Как утверждал в своем письме посол Королевства Норвежского Кристенсен на имя Председателя ВЦИК Свердлова, что она в Перми содержалась около четырех месяцев без всякой с ее стороны вины и подвергалась весьма плохому обращению. В тюрьме она содержалась вместе с обыкновенными убийцами и ворами. Благодаря этому здоровье ее очень расшаталось, и врач Кремля может вам удостоверить, что королева Елена в настоящее время страдает расширением сердца, и каждый день заключения для нее вреден и опасен.

Вячеслав Дегтярников: А почему Норвегия вступается?

Леонид Обухов: Сначала этим занималось посольство сербское. Ну, во-первых, сербский посланник уже в конце весны, как и все после подписания Брестского мира, весь дипломатический корпус уехали в Вологду, туда же уехал и посланник сербский. Остался делегат, который вел все текущие дела Сербского правительства, Шайнович. А затем ведь пошли после того наступления, в частности, с севера интервентов, войск областного правительства северного Архангельского. Они все покинули Советскую Россию. А ряд нейтральных стран, в частности, Норвегия – их представительства оставались. В норвежском посольстве оставался сотрудник, который наблюдал за архивом посольства. Ну и через него, и через посла. Норвежский посол еще и потому включился в этот процесс, что свекровь с детьми при содействии норвежского посла смогла выехать в Норвегию. Идея была, чтобы мать могла воссоединиться со своими детьми и через норвежское посольство выехать в Норвегию.

Вячеслав Дегтярников: Как долго идут переговоры?

Дмитрий Софьин: Может быть, сначала такую небольшую ремарку, что Норвегия – это королевство, как, собственно, и сейчас. Причем королевство довольно новое. В 1905 году Норвегия получила независимость от Швеции, и королем стал Хокон VII, представитель Датского королевского дома, близкий родственник, кажется, племянник императрицы Марии Федоровны, матери Николая II. То есть были связи с домом Романовых, и они их не забывали.  Кстати, Хокон VII и Николай II вели личную переписку. Например, в ГАРФ  (государственный архив РФ) есть письма Хокона VII к Николаю II. И, видимо, в Норвегии есть письма Николая II к Хокону VII.

Вячеслав Дегтярников: Надо полагать.

Леонид Обухов: Тут просто первоначально представители Сербского королевства пытались помочь. Сюда были направлены представители на Урал, в Екатеринбург. Личный секретарь Елены Петровны Смирнов в сопровождении военных офицеров Сербской армии, для того, чтобы сопровождать Елену Петровну отсюда в Москву. Но когда ее арестовали, то и этих представителей арестовали. Их даже допрашивали. Когда Елена Петровна содержалась в пермской тюрьме, то она неоднократно писала и Бонч-Бруевичу, который был секретарем Совнаркома. Нашел я ее письмо, адресованное Владимиру Ильичу Ленину. Письмо, которое было зарегистрировано начальником пермской тюрьмы 20-го октября. То есть она 23 июля попала в тюрьму и содержалась в тех же условиях, что и все, и никаких льгот и преференций для нее не было. Она содержалась наравне со всеми. И вот она написала письмо Председателю Совета народных комиссаров В.И. Ленину. «Неделю тому назад я обратилась к Вам с телеграммой. Еще раз обращаюсь сегодня с просьбой освободить меня из тюрьмы и разрешить мне выехать в Петроград к детям. От долгого заключения в томительной тоске и беспокойстве о детях я совсем больна и чувствую, что каждый лишний день заключения отнимает мне часть жизни. Я совершенно невинна, ни в коем деле не замешана. В этом Вам легко убедиться. Поэтому я могу надеяться, что Вы сделаете немедленное распоряжение вернуть мне свободу. Прошу Вас как мать, оторванная от самого священного долга. Прошу Вас ради моих трех- и четырёхлетних детей. Владимир Ильич, я хочу верить, что Вы поймете мою великую материнскую скорбь и что во имя этой скорби Вы детям моим возвратите мать. Жду Вашего ответа. Не сомневаюсь, что он будет благоприятным». Но благоприятного ответа в тот период не последовало.

Вячеслав Дегтярников: То есть они воспринимают новые власти как людей, которые способны сочувствовать. Которые способны действовать исходя из каких-то понятий, общечеловеческих ценностей.

Леонид Обухов: Но она пытается где-то и как-то воздействовать в этих письмах к Бонч-Бруевичу и Ленину. Рассчитывает на какие-то человеческие чувства, на нормальные человеческие чувства, как женщина, как мать. Но, по-моему, для большевиков на первом плане были не чувства, а классовые интересы, революция и так далее.

Дмитрий Софьин: Скажем так, как бы классовые интересы.

Вячеслав Дегтярников: Ну тут можно спорить. То есть можно судить по этому письму, что, скорее всего, о судьбе своего мужа она не знает.

Леонид Обухов: Поскольку она была в заключении, то вряд ли знала. Ее арестовали 23 июля, а после убийства в Алапаевске это было представлено, как и у нас в Перми, как некая попытка побега. Да, была там и стрельба, как бы кто-то был ранен. И это были официальные заявления, опубликованные в «Известиях» губисполкома пермского, а потом и московские газеты эту заметку перепечатали – как и, кстати, о Михаиле Романове. И потом, как я могу понимать, была тишина до тех пор, пока туда не пришли колчаковцы и не начали расследование убийства. И в Алапаевске, и в Екатеринбурге.

Вячеслав Дегтярников: То есть в этот период есть народное понимание, что они куда-то сбежали и где-то находятся непонятно где. И что попытка бегства была удачной.

Леонид Обухов: Тут я думаю, что у широких масс рабоче-крестьянских особого интереса к судьбе великих князей, конечно, не было. Николаем они могли, конечно, интересоваться. Все-таки государь, император. А великие князья людей более просвещённых, конечно, могли интересовать. Тем более у них ведь изъяли, конфисковали все ценное имущество, да? Но вот каким-то чудом сохранилось несколько иконок, которые обнаружили потом в этой шахте. И потом конфискованное выставили на продажу, ценные вещи, принадлежащие членам императорского дома.

Вячеслав Дегтярников: Но просто публиковать в газетах заведомую ложь – тут ведь цель должна какая-то быть?

Леонид Обухов: А о Михаиле Романове?

Вячеслав Дегтярников: Тоже должна быть какая-то цель. Если заряжаете журналиста, как это сейчас принято, этой ситуацией, то надо думать о каком-то пиаре, продвижении. А не просто так вводить людей в заблуждение. Все равно есть какая-то часть публики, которая может неправильно воспринимать ситуацию. Может возбудиться в случае, если было бы написано, что их расстреляли, наверное. Если бы их расстреляли.

Мы говорим о Елене Петровне,  Сербской королевне. Будет правильно сказать, княгине императорской крови,  которая здесь, в Перми, оказалась в тюрьме. Мы остановились на том этапе, когда в газетах появляется сообщение, что все великие князья совершили попытку побега. И непонятно, какую. Я как раз до перерыва спрашивал. Все равно это зарядили СМИ. То есть это чей-то, скажем, заказ, как сейчас бы говорили. Заказ для какой-то цели был сделан. Не просто ведь так. Это надо, чтобы люди сидели, писали и что-то там придумывали. Какие ваши предположения все-таки?

Дмитрий Софьин: На самом деле в литературе высказываются некоторые версии и соображения по этому поводу. Правда, про Алапаевские дела я не встречал соображений в связи с их возможным побегом, но в связи с  Великим князем Михаилом Александровичем, содержавшемся в Перми, такие соображения были. А обращали внимание вот на что: содержание Великого князя Михаила Александровича в Перми было совершено не похоже на то, как содержали в то время в мае-июне членов дома Романовых в других местах. Я уже не говорю о том, в какой строгости содержали членов императорской семьи в Екатеринбурге, но даже князья крови, которые находились в Алапаевске, в этот период содержались уже более строго, чем Великий князь Михаил Александрович. А Михаил Александрович – это тот человек, в пользу которого Николай II отрекся от престола, и который просто своим существованием напрягал большевиков. И вместе с тем держали его свободно. Ему только каждый день нужно была отмечаться в ЧК. 

Вячеслав Дегтярников: При этом он сказал: «Я хочу быть первым гражданином России, новой России».

Дмитрий Софьин: Тут дело в другом. Возникает впечатление, что Михаила Александровича словно провоцировали на побег. Есть в источниках свидетельства, что ряд каких-то лиц подходили к Михаилу Александровичу и говорили ему: «Ваше высочество, надо воспользоваться ситуацией и бежать». Но Михаил Александрович всегда категорически отвечал отказом. Он говорил, если я убегу, то они отыграются на моем брате и его семье в Екатеринбурге. Видимо, его провоцировали на побег. Судя по всему, уже в июне был взят курс на уничтожение тех членов дома Романовых, которые находились в руках большевиков, и, соответственно, побег одного из них, причем такого, как Михаил Александрович, мог стать благоприятным поводом для этого. А иначе трудно объяснить, почему его содержали так, чтобы он бежал. В конце концов, он отказался бежать, ему устроили якобы побег.

Леонид Обухов: Это не может относиться к Алапаевску по той простой причине, что после событий в Перми, после так называемого побега Михаила Романова в Алапаевске был введен жесткий режим содержания. И ведь если Михаила Романова убили 12 июня, то события в Алапаевске - это в ночь с 17 на 18 июля. Больше месяца прошло. И там почти одновременно с убийством Николая II: в ночь с 16-го на 17-е Николай II и семья были расстреляны, а буквально на следующий день, с 17-го на 18-е, произошли эти события в Алапаевске. То есть тут скорее это связано с событиями в Екатеринбурге и позицией Екатеринбургского обкома партии. И, кстати, некоторых из участников расстрела Великих князей колчаковцы арестовали. Их очень быстро расстреляли. То есть их толком даже не допросили. Вот в чем проблема. Они, может быть, многое могли рассказать по поводу этого убийства в Алапаевске. То есть тут сложный, конечно, вопрос. А если возвращаться к Елене Петровне, то тут условия понятны в содержании заключенных. Кстати, есть даже в наших местных материалах жалобы руководителей этих учреждений, как они стали называться, «дома заключения», на нехватку продовольствия. В целом население, которое находилось на свободе, испытывало проблемы, а тем более снабжение мест заключения тоже было явно недостаточным. Там были разрешены передачи. Но передачи не индивидуальные, а в общий котел. А потом уже делили между всеми. Объясняли это тем, что у заключенных нет тут родственников, и передачи им ждать неоткуда. Кстати, так же, как и Елене Петровне. Хотя там были попытки выйти на представителей посольства. Сначала югославского, потом норвежского. На знакомых в Перми, чтобы потом как-то посодействовать освобождению Елены Петровны или, по крайней мере, переводу её в Петроград. Потому что в своем письме посол королевства Норвежского Кристьянсон в конце ноября восемнадцатого года как раз предлагает возможности переправить Елену Петровну в Петроград или разрешить ей, допустим, переехать в помещение Норвежского посольства, чтобы она могла пользоваться личной свободой. Тут вмешался наркомат иностранных дел. А ведь нарком иностранных дел был Чичерин, человек более мягкий, чем эти правоверные большевики: Ленин, Троцкий и другие. Плюс человек, который долгое время работал в царском наркомате иностранных дел. И как человек, отвечавший за внешнюю политику молодого государства, он пытался проводить более взвешенную линию в конечном счете.

Вячеслав Дегтярников: Это был все-таки торг? Может быть, её отпустили не потому, что они оказались такими щедрыми и добрыми, а потому, что нужно было выстроить как-то отношения уже?                       .

Дмитрий Софьин: Но это было хороший пиар ход, кстати.  Может быть, не случайно.

Леонид Обухов: К концу восемнадцатого, началу девятнадцатого года у Советской России ни с кем не было дипломатических отношений. Мы оказались в полной дипломатической изоляции, и поэтому эти усилия, если они имели под собой какое-то основание, ничего не дали.

Дмитрий Софьин: А я бы хотел здесь обратить внимание на вопрос, связанный с конференцией на Принцевых островах. Дело в том, что в конце восемнадцатого года активно обсуждалась идея усадить все противоборствующие силы в России на конференцию, которую хотели провести в Мраморном море, это под Константинополем, на Принцевых островах. И западные дипломаты в Англии и во Франции эту идею активно продвигали. Большевики приветствовали это начинание и стремились к этой конференции. И они предлагали заключить с белыми перемирие на тех фронтах, которые есть. Нужно сказать, что положение большевиков было тогда отчаянное. Достаточно лишь привести цитату Льва Давидовича Троцкого: «Мы, конечно уйдем. Но перед уходом так хлопнем дверью, что никому мало не покажется». То есть большевики были уверены, что долго они не продержатся. Если сам председатель реввоенсовета, создатель Красной армии и фактически ее руководитель говорит, что мы, конечно, уйдем. И вот эта конференция, перемирие было бы для них какой-то передышкой. И не случайно в конце восемнадцатого года освобождают не только княгиню Елену Петровну, которая урожденная Сербская королевна, но освобождают еще и одного из оставшихся в живых членов дома Романовых, брата ее мужа, не попавшего в Алапаевск, князя Гавриила Константиновича. Его тоже отпускают за границу. Вполне возможно это был какой-то жест, чтобы продемонстрировать большевизм с человеческим лицом.

Вячеслав Дегтярников: Я и говорю - некий торг. То есть: «с нами можно договариваться, ребята».

Дмитрий Софьин: Но белые категорически отказались.

Леонид Обухов: Не совсем. Это немножко позже все-таки было.

Дмитрий Софьин: Прежде, чем сейчас Леонид Аркадьевич возразит, я поясню, что у нас при белых в Перми издавалась газета «Белая Пермь». С конца декабря восемнадцатого года белые были в Перми, и вот в «Белой Перми» в начале девятнадцатого года как раз печатались материалы по поводу предполагаемой конференции. И там были категоричные заявления правительства о том, что никаких соглашений, договоров с большевиками быть не может, и ни на какую конференцию мы не поедем, за один стол с ними мы не сядем. И таким образом этот вопрос с повестки дня был снят. И что интересно, в конце января девятнадцатого года были расстреляны последние члены императорского дома, находившиеся на тот момент в России и не бывшие еще за границей. Это содержавшиеся в Петропавловской крепости Великие князья Николай Михайлович, Георгий Михайлович, Павел Александрович и Дмитрий Константинович. Это гипотеза. То есть здесь нужно, естественно, смотреть, уточнять по документам рассуждения. Я думаю, что это прежде всего личные какие-то записки того же Чичерина с  Лениным, какие-то иные соображения…

Вячеслав Дегтярников: Если таковые сохранились.

Дмитрий Софьин: Ну что-то есть.

Леонид Обухов: Это все несколько позже. И тут мне трудно с этим согласиться, потому что решение о переводе Елены Петровны из Перми, из пермской тюрьмы в Москву было принято в октябре восемнадцатого года. Извините меня, еще продолжалась Первая мировая война.

Дмитрий Софьин: Это еще до, естественно.

Леонид Обухов: Германия не капитулировала. Поэтому вопрос по поводу этой конференции на Принцевых островах, он возник позже.

Дмитрий Софьин: Нет. Тут же перевод не заграницу, а только из Перми – в более лучшие условия, но в пределах России.

Леонид Обухов: И 15 октября заместитель наркома иностранных дел Карахан направил в ВЧК записку о том, что народный комиссар иностранных дел просит вас срочно известить Чрезвычайную комиссию о том, что представитель норвежского посла господин Тейлор уполномочен сопровождать Сербскую  королевну Елену Петровну и ее сопровождение, которые отправляются из Перми в Петроград  с разрешения народного комиссара иностранных дел. То есть здесь какая-то попытка активизации комиссариата иностранных дел. Он взял на себя инициативу в этом вопросе. Правда, насколько можно судить, ее перевезли не в Петроград, а в Москву и поместили в Кремле. То есть формально она жила в Кремле, причем в той комнате, как говорят, где какое-то время содержалась Фанни Каплан, которую обвинили в покушении на Ленина. Формально она не считалась арестованной. То есть она содержалась не в тюрьме, но, как позднее посол писал, она содержится в Кремле, но ее условия, как он говорит: «У меня нет особых претензий к условиям содержания, но главное – что она не чувствует себя свободной». То есть ей не разрешали никуда выходить.

Вячеслав Дегтярников: Домашний арест.

Леонид Обухов: Да, что-то типа домашнего ареста. Да он как раз и предлагал переместить ее в помещение норвежского посольства, где она может пользоваться личной свободой. В этом случае, как посол заявлял, норвежское правительство гарантирует, что принцесса Елена не покинет Москву без разрешения русского правительства. Да, определенные ограничения насчет того, что перевели. Но, видимо, да, попытки были поддерживать контакты с нейтральными государствами – по крайней мере, с той же Швецией, Норвегией – в плане личных контактов. Практически у нас в восемнадцатом-девятнадцатом годах была полностью прекращена вся внешняя торговля. Мы ничего почти не продавали и ничего не могли купить, поскольку не было дипломатических отношений. Но, как известно, это уже более поздний период. Тем не менее, в период этого наши представители неофициальные назначались в ряд государств, и они помимо всего прочего закупали товары ширпотреба для советского и партийного руководства.

Вячеслав Дегтярников: Одеваться во что-то надо, есть что-то надо.

Леонид Обухов: В том числе какие-то деликатесы. То есть страна в общем была в полуголодном существовании, производство практически стоит, но – тем не менее. То есть она какое-то время содержалась. И норвежское посольство, бывшее еще в России, и его постоянные обращения в адрес Бонч-Бруевича, Свердлова, в наркомат иностранных дел. И в конечном счете, видимо, это сыграло. Она еще месяц содержалась в Кремле под домашним арестом, и только 3 декабря восемнадцатого года Президиум ВЦИК принял решение об освобождении королевны Елены Сербской. Постановили королеву Елену Сербскую освободить, передать ее норвежскому послу и не препятствовать ее выезду за пределы России. Постановлением от 3 декабря восемнадцатого года.

Дмитрий Софьин: Вот 3 декабря, когда решили ее освободить, уже ведь стоял вопрос о конференции на Принцевых островах?

Леонид Обухов: Тогда это Версальская мирная конференция союзников в Париже, и там возник этот вопрос о Принцевых островах. Но, насколько я все-таки представляю, это было чуть позже. Потому что в реальности вопрос встал ближе к весне 19 года, когда и советское правительство изъявило готовность участвовать в конференции. Что касается антибольшевистских сил и правительств по поводу того, что они отказывались – это вопрос тоже неоднозначный. Потому что союзники могли и надавить на Колчака, как это и произошло по другим вопросам – по национальным вопросам и так далее. И Колчак, сначала с идеей о неделимой России – никаких отделений, никаких самостоятельных государств, но под давлением союзников он вынужден был смягчить свою позицию. В принципе, он не возражал против независимости той же Финляндии и Польши. Правда, окончательное решение за Учредительным собранием или Национальным собранием, но в принципе, он не возражал. Так и тут, я думаю, определенная зависимость у него от союзников была, и если бы они надавили сильно и консолидировано, то куда бы он делся.

Дмитрий Софьин: На самом деле, здесь какая ситуация? В каких-то принципиальных вопросах Колчак на давление не шел. И мы же знаем немало примеров, когда он категорически отказывался. Например, когда барон Маннергейм предложил Колчаку признать уже юридически независимость Финляндии летом девятнадцатого года.

Леонид Обухов: Он не отказался. Колчак не отказался. Просто он сослался, опять же, что он не принимает такое решение. Это должно решать Учредительное собрание, Национальное собрание, Законодательное собрание. А он временный верховный правитель и в силу необходимости занял это пост, и решать такие кардинальные вопросы он не вправе. Так, я думаю, и про ситуацию по поводу конференции на Принцевых  островах.

Вячеслав Дегтярников: Давайте вернемся к Елене Петровне.

Леонид Обухов: Да, к Елене Петровне. И Дмитрий Михайлович может рассказать по поводу судьбы свекрови. Свекровь-то ведь тоже принадлежала к дому Романовых, но она каким-то образом благополучно миновала все эти репрессии и с детьми смогла выехать из Петрограда. Ведь она сразу после большевистского переворота находилась в Петрограде. Дмитрий Михайлович может про свекровь и детей рассказать более подробно.

Вячеслав Дегтярников: То есть дети и свекровь в это момент находятся в Норвегии?

Дмитрий Софьин: А там вот как ситуация сложилась. Тогда еще малолетние дети: князь Всеволод Иоаннович и княжна Екатерина Иоанновна. Когда Елена Петровна старалась разделить судьбу мужа вмести с ним, своих детей она оставила бабушке – великой княгине Елизавете Маврикиевне. Это вдова Великого князя Константина Константиновича, отца Иоанна Константиновича, урожденная принцесса Саксен-Альтенбургская.

Леонид Обухов: То есть германская принцесса.

Дмитрий Софьин: Да, и в восемнадцатом году мы знаем, что тесные связи большевиков с немцами, и император Вильгельм Второй старался повлиять на судьбу членов дома Романовых, которые были урожденными немецкими принцессами. Известно, что он предлагал Великой княгине Елизавете Федоровне вступиться за нее, чтобы большевики отпустили ее в Германию. Но Елизавета Федоровна наотрез тогда отказалась покидать Марфо-Мариинскую обитель, где она тогда была настоятельницей в Москве в 18 году. Таким образом, она оказалась в Алапаевске и в конечном счете разделила судьбу других членов дома Романовых. Вполне возможно, что вмешательство Германии и Вильгельма Второго сыграло благоприятную роль для Великой княгини Елизаветы Маврикиевны и ее внуков. Им удалось благополучно покинуть Россию и уже потом, когда Елену Петровну уже освободили, они воссоединились.

Вячеслав Дегтярников: Воссоединились где?

Дмитрий Софьин: В Норвегии сначала.

Леонид Обухов: Норвежская столица тогда – Кристиания, да?

Дмитрий Софьин: Да, нынешний Осло, тогда Кристания. А потом Елена Петровна жила уже в разных странах.

Леонид Обухов: Какое-то время в Сербии, а потом уже во Франции.

Дмитрий Софьин: В Сербии, которая потом стала Югославией – а потом, вы знаете, Вторая мировая война…

Вячеслав Дегтярников: Она оставила какие-то воспоминания? Она описывала вот эти события? В том числе в Перми?

Дмитрий Софьин: Вот это интересный вопрос. Дело в том, что ее воспоминания в плане книг и дневников если есть, то они еще не изданы. Исследовательница из Москвы госпожа Швецова, кандидат исторических наук, которая занимается этой темой – ей дали доступ к личным документам Елены Петровны. Судя по всему, там и дневники есть, не только письма. Вроде бы она упоминала дневники. Но это архив частный, и она пока еще не получила разрешения активно в научной работе использовать эти документы. И вот как только ей удастся договориться, то нам, вполне возможно, удастся увидеть эти материалы либо опубликованными целиком, либо в цитатах в трудах самой исследовательницы. Но пока что дневники и письма Елены Петровны в основе своей не очень доступны. У нас есть воспоминания Смирнова, ее секретаря – там он сообщает кое-какие важные сведения, касающиеся Елены Петровны.

Леонид Обухов: Там почти не касается Перми. Тут она была по сути дела одна, пока за ней не приехали представители норвежского посольства.

Дмитрий Софьин: Здесь, конечно, интересно с ее личными документами ознакомиться. Тогда мы можем в подробностях узнать, как она была в Перми, каково здесь было отношение, в том числе и как в камере обстояли дела? В тюрьме одновременно с ней находились – и мы уже об этом говорили – графиня Гендрикова, фрейлина Шнейдер, камердинер Волков.

Вячеслав Дегтярников: Мы не знаем, в одной ли они были камере?

Леонид Обухов: Какое-то время якобы были вместе.

Дмитрий Софьин: Дело в том, что Гендрикова и Шнейдер были расстреляны. А камердинеру Волкову, когда их всех повели на расстрел – Елены Петровны не было в этой группе, то есть, как мы знаем, она выжила –Волкову удалось бежать, и он потом оставил достаточно краткие воспоминания, которые изданы были в эмиграции в начале 90-х годов. И переизданы потом уже в России под названием «Около царской семьи».

Вячеслав Дегтярников: Как удалось бежать? Что, расстреливали не на территории тюрьмы?

Дмитрий Софьин: Их повели в лес на расстрел. В цепочке. Вначале им сказали, что их просто переводят в какое-то другое безопасное место. Многие догадывались, куда их ведут на самом деле. И Волков тоже догадывался. Воспользовавшись тем, что один из конвойных отвернулся, он бросился бежать. По нему стреляли, но было темно, не попали. А дальше он уже смог пробраться на территорию Белой России к белым и таким образом он спасся.

Вячеслав Дегтярников: Судя по тому, что было уже темно, видимо, не очень хотели, чтобы видели эту историю.

Леонид Обухов: Там же конвоиры – это кто? Бывшие рабочие. Которые в этом деле конвойной службы не очень компетентны, так скажем, были. И, возвращаясь к Елене Петровне, тут интересный факт. Дмитрий Михайлович тут еще пояснит. Оказавшись за границей, Елена Петровна резко отрицательно относилась к России и ко всему, что было связанно с Россией.

Вячеслав Дегтярников: К новой России? Или в принципе к России?

Дмитрий Софьин: Судя по всему, те травмы, которые она получила психологические, сказались в целом на восприятии России как таковой. Но при этом необходимо отметить, что те члены императорского дома, урожденные иностранные принцессы, которые, в отличие от Елены Петровны долго, десятилетиями жили в России, они воспринимали свой отъезд из России как эмиграцию. И до конца своей жизни ощущали себя русскими. Хотя родились, например, немецкими принцессами.

Вячеслав Дегтярников: Елена Петровна решила, что все, я эту чашу выпью до дна.

Леонид Обухов: Да, да.

Дмитрий Софьин: Она не успела. Она несколько лет только в России прожила.

Вячеслав Дегтярников: Спасибо огромное. На этом завершаем. Это была программа «Пермия – земля дальняя». Встретимся в следующее воскресенье.