«Для нас очень важно, чтобы люди понимали, что политические репрессии - это конкретные судьбы людей, которые жили с вами на соседних улицах», - Роберт Латыпов

Ведущий: Владимир Соколов

Гость: Роберт Латыпов, председатель пермского краевого отделения международного общества «Мемориал»

(Расшифровка эфира)

- Мы сегодня будем говорить о новых проектах «Мемориала», о проектах, которые будут продолжаться в этом году. Для начала хочу сказать, что то, чем занимаются ребята из «Мемориала» - это попытка не дать нам забыть свою историю. Есть такая пословица, кто не знает своей истории, будет вынужден прожить ее дважды. Как раз «Мемориал» занимается теми отрезками нашей истории, к которым не хотелось бы возвращаться.

- И вряд ли можно было бы ими гордиться, если бы не какие-то личные истории людей, которые, несмотря на все тяготы, которые на них свалились, все-таки сохранили свое человеческое достоинство и лиц.

- Это крайне сложно было делать, в том числе людям, о которых мы сегодня поговорим. Роберт, давай мы начнем с проектов, которые вы продолжаете в этом году. Я читаю, что на территории театра кукол была раньше пересыльная тюрьма, и что сегодня там продолжается?

- Дело в том, что мы еще в 2010 году, осенью, открыли такой проект «Просветительский центр. История тюрьмы НКВД №2». Для того, чтобы жители города, гости могли прийти на место памяти, которое сейчас как-то забывается, забывается, и можно было бы познакомиться и с местом памяти, и с историями конкретных пермяков, которые проходили через эту тюрьму. Когда мы в 2010 году открывали этот проект, я помню удивленные глаза и возгласы людей, жителей нашего регионального центра, что мы даже и не могли предположить, что когда-то в театре кукол была тюрьма. Такой сюр. Люди привыкли, что когда-то у нас церкви закрывали, устраивали там склады, мастерские.

- Автовокзалы, даже тюрьмы

- Но как-то никто не мог привыкнуть к такой мысли, что когда-то на месте тюрьмы могли построить детский театр

-Но не весь же кукольный театр был тюрьмой, а часть какая-то здания?

- Я больше скажу, что там целый квартал был пересыльной тюрьмой. Вот весь квартал, ограниченный улицей Газеты «Звезда», Красноармейской, Сибирской и Полины Осипенко. Вот этот целый квартал был пересыльным тюремным замком. Он был построен в 1870 годы. Потом его потихоньку перестраивали, но он продолжал существовать как пенитенциарное учреждение. В советское время он продолжал существовать как Исправтруддом, а в 30-е годы и до закрытия в 1953 году, он так и назывался тюрьма НКВД №2.

- Исправтруддом, обожаю эти советские сокращения, абырвалги и так далее

- Да, так он и назывался

- Но от старых зданий там только вот этот вот участок остался?

- Вот это здание театра кукол, которое известно большому количеству пермяков, оно было очень сильно перестроено, от него, если что и осталось, то вот эти вот ворота, шлюз, чрез который в свое время проезжали автозаки. А само здание было кардинально перестроено. В театр вы сейчас попадаете, вы там ничего не увидите того, что там было от тюрьмы

- А экскурсии?

- То, где мы проводим экскурсии, это внутренний дворик театра и внутренние помещения театра, где сейчас располагаются мастерские. Дело в том, что это единственное, что более или менее сохранилось. Там был тюремный коридор и камеры. В камерах как раз находятся сейчас мастерские. И вот во внутреннем дворике и в тюремном коридоре мы и проводим наши экскурсии с показом мультимедийных и видео презентаций

- То есть, там нет сейчас нар, как в «Перми-36»

- Нет, это учреждение культуры, там изготавливают реквизиты к спектаклям, хранят их

- Как вы с ними расходитесь, чтобы не мешать им?

- Вот эта проблема, которая стала ощутима за последний год. Потому что со смертью Игоря Нисоновича Терновского пришла новая дирекция с новыми взглядами на развитие театр. Все это понятно, это обычное явление. У них были вопросы к нам, у нас было желание продолжать работу. И вот, продолжение работы нашего просветительского центра – это некий компромисс. Мы договорились о том, что мы проводим экскурсии только в дни, которые согласованы в театре, такой жесткий график. Мы сейчас не можем сказать, что к нам пришла заявка и мы проводим экскурсию

- Вы подстраиваетесь под них?

- Да, потому что у них сейчас очень много премьер, очень много спектаклей. Я думаю, что «Эхо Перми» достаточно хорошо освещает премьеры кукольного театра

- У нас же есть Нина Соловей, поэтому мы все знаем об этом

-Да, да, да. Поэтому пермяки хорошо знают это. Мы с самого начала строим свою работу, чтобы не мешать театру. Это будет проходить во время между спектаклями, в основном, по субботам

- Подробнее, я пришел в субботу, что я там увижу

- Вам сначала надо будет позвонить в «Мемориал», чтобы уточнить время следующей экскурсии. В основном аудитория нашего центра это школы, старшеклассники, понятно, что мы обычно наши мероприятия приурочены к 30 октября, ко дню памяти жертв политических репрессий. Эти экскурсии – это открытые уроки истории. Поэтому, в основном мы ждем школьников, сейчас мы уже началами работу по распространению информации, у нас уже есть первые заявки. И если вы не в составе группы, то вы можете присоединиться к какой-то школьной группе, послушать эту экскурсию

- А я могу в частном порядке вам позвонить, договориться

- Думаю, да. Можно попробовать это сделать

- Вы меня просто в какую-то группу включаете.

- Да, да, вам надо уточнить время. Надо нам согласовать время с театром, со школой, которая приходит на экскурсию

- По телефону, который я мог найти на вашем сайте

- Да, 282-54-42.

- Уже можно уже звонить

- Да, уже звонят

- И на этой экскурсии, я пришел, вы меня проведете, расскажите, что там еще будет?

- Хочу сразу сказать, что мы сразу планировали этот центр и эти экскурсии не как какие-то страшилки, пугалки. Для нас было очень важно, чтобы человек, который приходит и уходит потом из этого центра, после знакомства с этой экскурсии, чтобы он начал понимать, что тема истории политических репрессий, это не только страшная статистика, это не только ГУЛАГ, это не только развороченные судьбы сотен миллионов людей, это конкретные судьбы людей, которые жили с вами на соседних улицах.                                       

- Конкретные люди

- Да, совершенно верно. Это могли быть известные люди, известные деятели культуры, партии, известные чиновники, служащие. А большая часть – это обычные люди, причем, чаще всего лояльные, преданные советской власти. Это были люди, которые прошли через это, чаще всего ушли в небытие, но память о которых надо сохранить для сегодняшнего дня, чтобы понимать, как может обернуться для тебя лично, если не делать какие-то поступки, шаги в этой стране, сейчас и завтра, чтобы мы не пришли к этому обратно.

- Возможность на себя спроецировать путь конкретного человека, это работает, я помню экскурсии в «Перми-36», когда там рассказывали о конкретных людях, о конкретных судьбах, рассказывали, как с ними там обращались, как они умирали, что было с ним и после этого. Это работает, если мы говорим о личностях. Роберт, теперь хочу поговорить о другом проекте, проект под названием «Папины письма»

- Да, сегодня состоится открытие, приглашаю всех пермяков, не только сегодня, выставка будет работать с 10 сентября по 8 ноября. Выставка в музе «Советского наива» на Комсомольском проспекте, 1, 6 этаж. Я к своему стыду хочу признаться, что я совсем недавно, только при подготовке этой выставки побывал в этом замечательном музее. Просто произвело большое впечатление.

- Все когда-то происходит в первый раз

- Да, сейчас еще приглашаю в музей, потому что совершенно неожиданно и приятно для себя был удивлен, что есть музей в Перми хорошего европейского уровня и стиля

- Что ж, сегодня в 5 часов выставка под названием «Папины письма».

- А теперь о содержании. Выставка подготовлена нашими московскими коллегами из архива международного «Мемориала». Как вы можете судить по названию, это письма отцов своим детям, своим семьям, которые писались во время того, когда они были в тюрьме или уже в лагере. Это политические заключенные, осужденные по 5й статье. В основном, все они были арестованы во второй половине 30-х и середине 40-х годов. Выставка состоит из 14 стендов. И практически на каждом из них представлена судьба конкретного человека, который пишет письма. Это очень пронзительная выставка. Я когда услышал о замысле, я уже понимал, что там будет, но когда я ее увидел воочию, сейчас уже закончился монтаж, я вдруг понял, что выставка будет от подобных публикаций сильно отличаться тем, что это очень индивидуальные, микроистории. Это очень личное. И при этом, знаете меня что поразило, придите туда, сравните свои ощущения, может быть, с моими. Мне всегда казалось, что репрессированные, это жертвы, это люди, которых надо пожалеть, сохранить память о них, но пожалеть, это невинные жертвы, они не ждали этого, но они пострадали. Когда знакомишься с этой выставкой, вдруг понимаешь, что ты смотришь на этих людей, которые уже умерли, в большинстве, погибли, что ты смотришь на граждан, которые понимают, где они живут, как они живут, но больше всего смотришь на них как на людей, человека с большой буквы. Потому что в те условия, в которые они попали, они сохраняют вот это человеческое, не просто сохраняют, а пытаются передать вот это человеческое своим родным, которым тоже несладко живется. Представьте себе, в 1937 году арестовывают главу семьи, он уходит, и уходит, как потом выясняется, навсегда. Но он пытается помочь своей семье, которой тоже там несладко живется. Жену обычно увольняют или садят в лагерь.

- Сын и жена врага народа

- Да, да ЧСИР это знаменитое. Член семьи изменника родины. И вот он пишет, он пытается воспитывать, пытается говорить о ценностях. Он понимает, что самое главное, приоритет его сейчас, это его семья, его родные, то, что поддерживает его сейчас, у него есть какая-то надежда, что ошибка, совершенная по отношению к нему, она будет исправлена. И каждый из этих отцов, это ведь отцы, это даже не мамы, это отцы. Вот мы с тобой отцы, мы, в отличие от наших жен, не тратим так много времени на детей. Вот у нас этого эмоционального, оно только изредка появляется. А тут у отцов в этих экстремальных условиях появляется то, что они что-то недодали детям. Они начинают вот это человеческое, эмоциональное, отцовское, родное, оно начинает проявляться.

- Может быть, это и держит.

- Да. Это так интересно. Там есть один сюжет, один стенд, которые меня поразил, здорово, как его сделали москвичи. Я сначала подумал, что там подлинные предметы лежат. Понимаете, отец из лагеря шлет своей дочери гербарий, такие маленькие карточки, и он в каждое письмо вкладывает такие карточки с листочками, он хочет привить ей желание к экологии, как бы сейчас сказали, и чтобы она училась на каких-то таких предметных, реальных вещах

- Трудно вообразить, чтобы человек в таких жесточайших условиях…

- Совершенно верно.

- Выставка «Папины письма». Писали мужчины, которые знали, что не вернутся. Десяточку отсидел, еще десяточку добавили, еще десяточку отсидел, тебя в ссылочку. Это понимание, что ты не вернешься, не увидишь своих детей, но это какая-то попытка быть с ними. Это поддерживало самих людей, они знали, что у них есть родные, есть ради чего жить, есть, ради чего оставаться человеком. Выставка «Папины письма» очень личная.

- Да. Там есть интересные истории, с одной стороны, когда отцы пишут своим… Например, есть пермский сюжет, одна из пермских биографий. Когда Федор Евсеев пишет своей семье. Сохранилось 15 писем из лагеря. Он в 1942 году уже умер, как написали в справке от крупозного воспаления легких. По сути дела, как это реально было, стал доходягой и просто умер от голода на лесоповале. Он успел написать, и семья сохранила 15 писем. Несмотря на лагерную цензуру, он пишет, сколько он там кушает, какая норма, какая пайка, все тяжело и так далее, он все это описывает. Предельно сухо, вроде бы, но дальше он все равно возвращается о своей семье. Он заботится, он спрашивает, чем живет его сын, он спрашивает жену, как он учится, что он делает, какова ситуация вокруг семьи. Он пытается принимать участие, он дает советы. Мы вроде бы, когда знакомимся с конкретной судьбой, понимаем, что это очень личное, разные обстоятельства, по-разному ведут себя люди. Но вот здесь есть некое ощущение того, что тебе очень хочется как-то невольно хочется, встать на место этого человека, а что бы ты писал, на что бы ты ориентировал близких, у тебя еще есть надежда на то, что ты выживешь

- Здесь такой сложный момент, человек оказался в таких сложнейших условиях, 2 варианта, либо ты забываешь все свое прошлое, приспосабливаешься к этим условиям, живешь в этих условиях, и тебе будет комфортнее. Нежели ты живешь душой где-то там с детьми, с женой, ты пытаешься в этом участвовать, а тело твое здесь, оно мучается. И остаться человеком это второй вариант, когда ты этим живешь. И это очень тяжело, выжить так в этом ужасе. Все ли смогли?

- Сейчас вообще тяжело об этом рассуждать, особенно нам, сидящим в этой замечательной студии, рассуждать за людей, которые оказались в этих немыслимых условиях. Я просто помню эти письма, которые я прочитал, которые мы включили в эту выставку. Там 2 стенда как раз посвящены 3 биографиям пермяков, которые попали в это. И очень сложно рассуждать, что и как. Я все время вспоминаю «Колымские рассказы» Варлама Шаламова. И там есть немало примеров из своей практики, о том, что люди, которые примиряются с этой судьбой, они выживают, они теряют себя, теряют человеческий облик. Они перестают быть людьми в обычном понимании этого слова. И в них это человеческое убивается.

- Если выпустить его обратно этого человека, сможет ли он вернуться обратно к человеческой обычной жизни. Но это уже такие высокие материи. Вот ты мне показывал фотографию письма вышитого на платочке

- Да, один из стендов посвящен у нас рассказу о судьбе Василия Лаищева, который был арестован уже кстати после войны, 1 августа 1945 года, по доносу. Собственно говоря, все сидели по доносам. Донос своего соседа. О том, что якобы где-то на какой-то вечеринке, люди выпивали в бараке, и он что-то такое сказал про пионерскую организацию

- Извини, я тебя сейчас перебью, когда вы рассказываете такие вещи 11-клссникам, для них это не выглядит абсурдом и шоком совершеннейшим.

- Выглядит абсурдом и шоком. Нам правда в данном случае еще приходится объяснять, что такое пионерская организация, и это выглядит еще большим абсурдом и шоком. Ну, что такого. Ну, ты сказал…

- Ну, ляпнул.

- Тем более, по доносу, там была вечеринка, чего не скажешь на кухне, когда вы сидите с друзьями, со своими соседями. Но это было одним из главных пунктов. Его арестовали в поезде, он уезжал в командировку в Ташкент. Это очень частый прием, НКВДшный. И он понимает, что семья его ищет, что она его потеряла. И сидя в нашей пермской тюрьме, он не нашел бумаги, он нашел только белую тряпицу и красные нитки. Где он иголку спрятал, непонятно. Он вышивает это письмо.

- У меня перед глазами это письмо, это платок, на котором вышито такими неумелыми стяжками, видно, что это делал мужчина. Я быстренько зачитаю это письмо. «Добрые люди, снесите платок по адресу за 20 рублей. Дальше идет адрес Молотов (тогда еще Пермь была Молотовым), улица Коммунистическая такая-то квартира. Лаищев Витя»… Это видимо, сын его

-Сын

- «Или в 70-е детские ясли неразборчиво, няне. Витя, я в Ташкент не уехал. Арестовали и посадили в тюрьму НКГБ у театра. Оклеветал Цехотский. (это его сосед). После суда переведут в №1, сообщу. Живи с матерью , припаси зимнюю одежду, продукты, учебы продолжай. Носите передачи, помните обо мне. Подателю деньги отдай. Носите передачи». В конце слово прощай. Роберт, расскажи об этом человеке

- Да, дело в том, что этот платок он вышил в камере. По воспоминаниям самого Лаищева, которые сохранились благодаря его сыну, к нему в камеру посадили другого арестованного. Он был подсадной уткой, так называемой, провокаторам. И он сказал Василию Лаищеву, что он скоро освобождается, и тот ему этот платок отдал. И он отнес его следователю. И благодаря этому, в кавычках, благодаря, мы этот платок сейчас можем найти в архивно-следственном деле Лаищева, потому что он сохранился как вещдок. До адресата он не дошел. И сын увидел это письмо только 1990-е годы, когда знакомился с делом своего отца. То есть 45 лет прошло.

- То есть, они не поддерживали связь никак?

- Нет, нет. Они поддерживали. Это как раз тот самый случай, когда сын не отказался от отца, отец не отказался от сына. Они переписывались, он был единственным сыном. И все время в лагере, а потом в ссылке… Василий Лаищев получил 10 лет, и отбывал в Коми АСССР, город Абись. Страшный лагерь. Он там был 3 раза, написал в 60-0м году такую просьбу о реабилитации, это письмо сохранилось, 35 страниц. Все там четко описывает, кто его оклеветал, кто его допрашивал, какие методы применялись. Это реальное свидетельство. Он пишет, как это происходило, какие доносы, кто это писал. Как он что отвечал, как он сохранил себя, не подписал ничего. Его тогда не реабилитировали. Его реабилитировали только в 1989 году

- Посмертно?

- Нет. Он в 1991 умер. Буквально за 1,5 года до смерти пришла справка о реабилитации.

- Мы это все можем там увидеть?

- Да, а самое главное, еще рассказы. Сотрудники музея Советского наива еще предполагают там показ презентаций, когда документы можно увидеть наглядно. Потому что на стендах много не разместишь. И там еще будет часть витрин, где будут выложены подлинники, например, письма с фронта, а потом из лагеря Бессонова

- Тоже наш, тоже пермяк

- Он родом из Марийской АСССР. Марий-Эл сегодня. Потом жил на лесоразработках в Кировской области, потом во время войны в 1942 году его призвали в армию. В 1942 же он опал в плен. И в 1943 году его освободили, и он сразу же попал в проверочный фильтрационный лагерь советских военнопленных.

- В то время это была нормальная практика, кто вернулся оттуда

- Да, не многих отправляли на фронт обратно. А в данном случае к нему было применено, что он должен был остаться. Он работал на Мотовилихинских заводах у нас. И он умер в соликамской тюрьме в 1944 году, через 1,5 месяца после этого состоялся суд и его уже мертвого приговорили к 10 годам лагерей.

- И тоже сохранились письма, свидетельств

- Да, где он проявляет заботу о своих близких, пытается выйти на контакт и так далее, пытается уверить, что он ни в чем не виноват. Вот такие вот пронзительные истории

- Очень интересно. Я схожу обязательно. А тебя, Роберт, я хочу спросить, вижу, на сайте есть еще один проект, называется «Имею право»

- Я это отношу к старым новым проектам. Среди правозащитных организаций Пермского края молодежный «Мемориал» занимает такую нишу, мы занимаемся защитой прав призывников, военнослужащих и альтернативных гражданских служащих. И этот проект, мы выиграли президентский грант, в рамках его будем осуществлять оказание помощи

-Призывникам, их родителям

- Да.

- Скажи, этот грант правительственный как-то вас ограничивает? Какие-то условия ставит?

- Скажем так, там достаточно серьезная отчетность, каждый квартал мы должны отчитываться за эти бюджетные деньги получаемые. Как идет реализация проекта, насколько целевым образом тратятся деньги. Я не предвижу здесь больших проблем. А если говорить совсем на чистоту, то сегодня на финансирование таких благотворительных, просветительских или правозащитных проектов гораздо проще получить деньги на федеральном уровне, чем на краевом уровне. То, что происходит в Пермском крае поддержка социально значимых проектов, социально ориентированных некоммерческих организаций, сейчас вообще тяжело. Ситуация ухудшается не только в сфере культуры, с культурными проектами, думаю, пермяки об этом знают. Еще и какая-то солидная часть авторитетных и давно действующих НКО. Сейчас оба «Мемориала» молодежный и ветеранский, стоим перед выбором, хотя, выбор больше сделан не нами. Мы будем сокращать свое сотрудничество с краевыми структурами, а больше будем сотрудничать с федеральными структурами. Потому что, я говорю, легче найти взаимопонимание, как оказывается, легче найти гранты на свою же работу здесь в крае на федеральном уровне, нежели на краевом

- Мне интересно, и что вам говорят на нашем краевом уровне, если вы просите деньги, вы просите гранты, вы предлагаете проект. Понятно, что нет денег у них, еще что?

- Владимир, можно я ругаться не буду (смеется). Что они говорят, и что они отвечают. Знаете, когда разговариваешь с конкретными чиновниками у нас, они все замечательные люди, это правда.

- Все отцы, у них семья, дети

- Они все культурные, они все хорошо говорят. Но я не знаю, видимо, хорошие люди работают в такой ужасной системе. Они говорят, это же не мы издаем приказы, не мы принимаем эти документы, не мы принимаем эти положения, нормативные документы, в рамках которых распределяются деньги на действительно важные проекты. Они говорят, да, вы занимаетесь важными делами. Никто не спорит. Но реальность такова, что за этими словами, за этими добрыми глазами, за этим пониманием и участием, реальных шагов очень, очень мало

- Нет денег, еще что-то?

- Сейчас нам говорят, всем говорят, секвестр и все. У нас что, Пермский край за 1,5-2 года стал таким бедным, что ли?

- У нас сейчас и дефицит бюджета, мы еще занимаем деньги, да, мы бедные, скоро еще и дотационным регионом станет. У местных властей нет денег. Они не мешает вам работать, если у вас гранты федеральные.

- Я сейчас больше сторонник того, не мешайте нам работать

- Ты не первый это говоришь

- Не мешайте нам работать, мы уж сами как-то пройдем. Но иногда есть ощущение… С «Пермь-36» это же наши коллеги, наши партнеры, «Пермь-36» был и остается проектом «Мемориала».

- Ну, это просто возмутительная история.

- И как это назвать, что нам не мешают работать? В этом году в июле должен был состояться молодежный, традиционный лагерь молодежного «Мемориала», который мы проводили без малого 19 лет. У нас 20-й год, и нам такой юбилей подготовили, что нам запретили проводить под разными предлогами этот лагерь. И мы его проводили в спешном порядке, чтобы не подвести ни волонтеров, никого, которые уже приехали. Мы проводили лагерь в другом месте, классно провели, и ребята остались довольны. Но в другом месте, не в «Пермь-36», которое для нас знаковое, для нас важное.

- Ну, плевать на их предлоги, плевать на то, что они там про деньги говорят, как ты думаешь сам, с чем это связано?

- Это общий тренд в нашей стране

- Но ты говоришь, что федералы помогают, относятся с пониманием, а регионалы так себя ведет. С чем это связано?

- Мне кажется, может быть, не я первый это говорю, наши региональные чиновники, вероятнее всего, как-то по-своему понимают сигналы, которые идут из Москвы, они их по-своему интерпретируют.