Верхний баннер
02:42 | ЧЕТВЕРГ | 09 АПРЕЛЯ 2020

$ 75.75 € 82.23

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

15:13, 16 июня 2016

«Планировали две ветки метро – 13 и 17 км. То есть хороший проект был. Изыскания инженерно-геологические были проведены, начиналось уже строительство», – Игорь Копылов, доктор геолого-минералогических наук

- Продолжается программа «Эхо дня», на очереди рубрика «Экспертное мнение». Я с большим удовольствием представляю вам сегодняшнего нашего эксперта, доктора геолого-минералогических наук, ведущего научного сотрудника Естественнонаучного института Пермского классического университета Игоря Копылова. Игорь Сергеевич, здравствуйте!

- Здравствуйте!

- Мы хотели поговорить с вами, я и мои коллеги – почему я во множественном числе, потому что вопросов к вам достаточно много, я думаю, что рано или поздно вы станете гостем нашей научной программы «Ни дня без науки» – что происходит у нас с землей в Пермском крае? Большое количество провалов, озеро потерялось в Кунгурском районе.

- Да, наша пермская земля вот подвержена таким процессам геологическим, как провальным процессам. Это так называемое геологическое явление карст. Карст – это термин, пришел из Словакии как раз, из Югославии. Это плато Карст. Вот карст, карсты у нас изучаются очень давно – более 100 лет в Пермском крае. У нас есть институт карстоведения в Пермском университете. Основоположник этого направления геологии – это Георгий Алексеевич Максимович был, Клара Андреевна Горбунова, изучали еще 50 лет назад. Последние события – вот меня и пригласили-то по поводу исчезновения очередного озера в деревне Николичи в Кунгурском районе. Ну это обычное явление, карстовый процесс.

- То есть образовалась дыра в земле?

- Да-да-да, образовалась дыра. Жалко, конечно, местных жителей. Вот я там заметку прочитал, «Искра» Кунгурская, пошел житель на рыбалку 9 мая, в апреле озеро было, а 9 мая уже озера нету. Ну что происходит здесь? Просто размыла какую-то полость вода. Вот для образования карста требуется несколько факторов. Во-первых, это должна быть карстующаяся порода, типа известняк, доломит, карбонатные или сульфатные гипсы, ангидриты.

- Легкорастворимые в воде?

- Легкорастворимые – это, конечно, соли: калийные, галитовые соли. Это у нас в Березниках, в Соликамске. Вот Кунгурский район – это вот иренская свита кунгурского яруса. Это она сложена как раз ангидритами, известняками… гипсами, и вот они размываются, разъедаются – происходит выщелачивание, химическое выщелачивание этих пород. Для воды надо, конечно, трещины, чтобы вот проникать по этим полостям. Ну и произошло: изнутри вода разъела по трещинам эти полости и…

- И убежала.

- И под давлением произошел провал, озеро исчезло.

- А куда вода ушла? Вода ушла в подземные пещеры?

- Вода ушла… Да, возможно, там внизу полости существуют. Там же недалеко и Зуятская пещера, Мечкинские пещеры обычные, вот такое место пещерное.

- А в Зуятской, если я не ошибаюсь, есть даже заводненные полости?

- Есть, да-да-да. Да, и, возможно, вот она или в сторону Мечки ушла, или, наоборот, на восток ушла. Для этого надо, конечно, исследование провести. В первую очередь, это геофизические исследования: сделать профили электроразведочные, тогда установить, есть ли полости в известняках.

- А чем они грозят, вот подобные полости? Я почему говорю вот об этом, потому что ведь это вызвало, ну если не панику, то, по крайней мере, удивление. Или эти процессы происходят сплошь и рядом на территории Пермского края просто в тех местах, где люди их обычно не замечают?

- По районированию – это карстовая провинция, вот Предуралье. Здесь это классический карст у нас, и у нас около 20 карстовых районов, в том числе вот и Кунгурский карстовый район с карстовой пещерой всем известной Кунгурской. Очень много у нас пещер, 1000 пещер. Конечно, эти провальные озера, они периодически случаются. Очень много таких случаев: и озера провальные, поноры образуются, и речки-суходолы существуют в большом количестве. Но…

- Суходолы – это…?

- Суходолы, да. Это где вверху речка течет, потом попадает в трещины вот эти карстовые, течет под землей, как, например, река Молмыс. Под землей течет и потом выныривает, вот, и снова дальше течет. Рыба вверху была, потом речка сухая, потом появляется рыба снова, может даже под землей проходить.

- А рыба там же под землей?

- Для местной деревни, конечно, это первый случай был, что вот эта Николичи, вот там произошел. Хотя недалеко там есть другое озеро, где периодически тоже там провальный происходит этот процесс: то оно пропадет, потом талые воды набираются и снова происходит. Но там местные власти засыпали озеро, вот этот провал, вот понор засыпали. Конечно, это привело к тому, чтобы потом озеро образовалось, но вообще это довольно-таки опасно. Потому что сначала надо провести исследование, все-таки посмотреть, насколько полость, она имеет размеры. Если это большая полость, то это опасно, и бульдозер, когда будет подходить с грунтом, может быть, и авария произойти, и такой же случай, как в Березниках – провалился вот человек.

- В полость?

- Да-да-да.

- И не нашли?

- Ну как нашли? Там на 20 метров провалился.

- Ничего себе! Просто фотографии вот этого самого пропавшего озера, там тоже люди спокойно подходят вот к этому месту вероятного, видимо, ухода воды и говорят, что это крайне опасная история.

- Да-да.

- А как часто вас, представителя научного сообщества, призывают власти к тому, чтобы вот подобные обстоятельства и провалы исследовать?

- У нас есть институт карстоведения, они специально занимаются этой проблемой. Также кунгурский стационар там есть, тоже они… чаще всего они, конечно, ездят туда.

- В одном просто из своих интервью нашим коллегам из «Бизнес-класса» вы говорили о том, что у нас не всегда специалисты привлекаются к анализу грунтов, но хотя бы в тех местах, где это представляет наибольшую угрозу. Например, в местах строительства домов. Сплошь и рядом дома в Перми и Пермском крае на, может быть, и живописных, но на краях оврагов, на, наверное, не совсем укрепленных берегах реки Кама. Очень много нареканий было, например, по вот закамскому строительству на крутом берегу Камы. Насколько это соответствует действительности? Или все-таки там есть достаточное количество исследований, которые могли бы говорить о безопасности такого возведения?

- Если произошел такой факт, что идет обрушение грунта, как оползень или овраг около дома и по дому пошли трещины, значит, изыскания проводились, ну, недостаточно на высоком уровне все-таки. Конечно, это места очень опасные для строительства и лучше всего проводить… ну где-то делать буферную зону, чтобы все-таки в отдалении проводить строительство. Под каждое здание у нас, конечно, проводятся инженерно-геологические изыскания. Конкретно под площадку идет бурение, геофизические исследования – все, что надо, там делается под каждый дом. Причем квадратом делается: по углам происходит бурение и в центре. Потому что в Перми была еще проблема подработанных пространств – это 18 век, когда добывали медистые песчаники. И у нас очень много на территории Перми шахт вот этих заброшенных.

- О которых даже никто не знает, ни входа, ни выходы из них?

- Ну да. Есть такая карта, вот схема, вернее, она очень неточная. Поэтому эта проблема тоже очень особая, специфическая для Перми, ее надо изучать и уточнять эту карту.

- А почему она не изучается до сих пор? Нет денег?

- Ну, естественно, любая проблема требует денег. Такая работа проводилась уже по составлению карты, но все-таки она неточно составлялась. Ну, видимо, недостаточно денег было. Любая проблема геологическая, она, конечно, требует финансирования.

- А что есть сегодня, какой арсенал в вашем распоряжении? Я полагаю, что современные технологии позволяют использовать и, я не знаю, аэрофотосъемку, съемки со спутника, если они на что-то могут влиять.

- Ну вот я, конечно, вот как раз и занимаюсь последние годы аэрокосмическим дешифрированием. Это как и для геологических целей, поисковых и нефтепоисковых применяются методы аэрокосмические, но и для оценки вот геодинамической опасности/безопасности. То есть вот мы выделяем так называемые линеаменты – это прямолинейные тектонические нарушения, так вот я скажу. Тектонические трещины выделяем. И вот где больше, где выше плотность вот этих тектонических нарушений, вот мы считаем это, классифицируем их и вот выделяем такие, так называемые геодинамически активные зоны.

- Ну все-таки Пермь в этой части безопасный город?

- Пермь… Как раз вот Пермь и Березники – это выделяем две крупные геодинамически активные зоны. И таких зон у нас около 60-ти в Пермском крае.

- Ну то есть это чем грозит-то? В конце концов, может какая-то непрогнозируемая ситуация произойти чрезвычайная, и дома начнут под землю уходить? Или это страшилка?

- Бояться так, конечно, нечего. И в любом случае, у нас вот территория Перми, она… ну не будут такие катастрофические процессы, явления, как, например, в Березниках. Там все-таки подработанные пространства под рудниками, и поэтому там могут быть провалы-то внезапные происходить. Там вот пять провалов. А в Перми все-таки это происходит медленно и по зданию образуются трещины, т.е. это всегда можем как бы предусмотреть. 

- И предотвратить?

- И предотвратить, да, путем даже вплоть до выселения жителей, что происходило уже несколько раз.

- Улица Гашкова, да, если не изменяет мне память.

- Да-да, есть такие, да.

- Строительство по берегам. Очень много говорили, допустим, я уже упоминал сегодня, в Закамске о береговой линии крутой. Крутая часть камского берега на этой стороне Камы – там есть опасность? Дома стоят иногда вплотную прямо вот к берегу, который вроде как еще недавно был пустой, осыпался.

- Да, я считаю, это опасное место для строительства, особенно высотного строительства. Конечно, это проект красивый. Там, по-моему, голландцы его, этот проект делали. Нарисовали там красивые дома высотные. Вот. Но это место опасное. Кроме того, что там склон неустойчивый, там есть еще такой второй процесс – суффозия. Суффозия – это механический вынос подземными водами частиц, т.е. могут образовываться тоже такие же провальчики. Вот, т.е. это достаточно опасное явление. И вот Ленинский район, как раз вот куда набережная попадает, довольно-таки опасное место для строительства именно высотного. То есть вот должно быть четкое зонирование, геологическое зонирование по степени опасности/безопасности территории для разного уровня.

- А оно у нас есть?

- Есть, но очень схематичное. То есть это требуется специальная такая, сложная инженерно-геологическая задача, которая была вот, например, проведена в столице, в Москве, в Санкт-Петербурге. Там достаточно большое финансирование было, выделялось, и вот такие вот крупномасштабные инженерно-геологические карты – 10000 масштаб, 25000 масштаб. Вот такие карты были построены. У нас практически геологической съемки на территории города не проводилось и, надо сказать, что вот геологическая изученность у нас довольно-таки слабая.

- С учетом активизации строительства, это ведь в какой-то момент времени опять ударит нас по затылку потом, через ЧП. Сколько времени потребуется геологам для того, чтобы составить подобную карту? Это ведь, я так полагаю, все равно продолжительная по времени работа.

- В 2010 году вот как раз институт, Естественнонаучный институт, где я работаю, по заказу муниципального департамента планирования города Перми мы провели… сделали такую концепцию, разработали концепцию геологической безопасности города Перми. И к ней сделали, разработали программу, долгосрочную программу до 2030 года, где мы предусмотрели различные мероприятия, мониторинги, вот это картографирование, т.е. это все сделано по этапам. Первый этап, он достаточно быстрый. Ну вот относительно быстрый: там за 5 лет относительно за небольшие деньги можно было сделать. Второй этап…

- Но не сделали, прошу прощения, да?

- Нет. Нет, не сделали. Отдельные элементы мероприятия выполнялись, но не так, как мы планировали. А так эта программа, ну вот мы планировали, что это все-таки 20 лет будет выполняться. Ну стоимость такая, мы тогда рассчитали – что-то около 2 млрд будет стоить.

- В общей сложности, растянутая на 20-летний период?

- В общей сложности, да, на 20 лет, да.

- С учетом даже, наверно, всяческих финансовых искажений, типа инфляции. То есть сегодня, если посмотреть на ситуацию в Перми, она неблагополучная с точки зрения исследований, но все равно не представляет какой-то угрозы скоротечной. У нас не будет таких провалов, как в Березниках, дома под землю уходить ежечасно не будут. При этом машины-то падают.

- Машины падают, да, проваливаются. Такое может быть. Это как раз суффозионный процесс происходит. Ну и еще, конечно, это техногенная нагрузка высокая. Это всегда вот урбанизированные территории, они…

- Коммуникации потому что?

- Да-да-да. Это все такие совместные комплексные природно-техногенные процессы происходят. Такое происходит в любом городе мира.

- Периодически?

- Периодически, да.

- А вообще, если посмотреть на геологию Пермского края: целый Пермский период выделяют, говорят, что мы практически по дну моря ходим, что у нас какая-то грязь особенная, которая прям вот какая-то не такая, как везде – въедливая, пылеобразная. Все это соответствует действительности?

- Грязь как грязь, она везде может быть. Такой особенной грязи я не знаю. Это, скорее всего, вот Соль-Илецк – там грязи. Это кавказские грязи лечебные. Ну, у нас могут быть, да. Вот это курортные, вот это бальнеологические грязи. Это вот Усть-Качка или другие места. Такое.

- Нет, я имею в виду уличную грязь, обычную.

- Нет, это…

- Чиновники часто ссылаются на то, что это все-так грязь, говорю, того самого моря.

- Нет-нет. Это, скорее всего, вот это когда зимой посыпают тротуары и дороги солью, песком – там вот это такая грязь, уже приносная, техногенная.

- Ничего особенно в ней нет?

- Ничего нет. Абсолютно ничего нету. Вот. А так у нас условия геологические обычные, как вот… В Перми такие же примерно, как в Москве, такие же самые геологические процессы происходят, карст там в небольшом количестве, суффозия, овраги, образования, т.е. у нас спокойно можно строить. Все, конечно, упирается в финансирование. Любая геологическая проблема, она решается.

- То есть в принципе… У нас ведь много рек на территории Перми, которые бегут под землей, заключены в трубы.

- Да-да.

- Если не заключены, то, тем не менее, это же все равно каким-то образом влияет на устойчивость карста?

- Конечно. Конечно, влияет. Вот, например. Могу пример привести. Я сам… родился-то я в Сибири, а с детства я жил в Балатово, вот это мой район. Там наблюдалась система логов. Вот сейчас, я когда дешифрирование проводил, там я смотрю, выделяю крупный очень тектонический линеамент. Он подтверждается и геофизическими исследованиями по сейсморазведке. И этот как раз разлом, линеамент, он проходит через систему вот этих логов. Раньше они, лога-то были заполнены водой, а сейчас все это забетонировано. Там были источники, сейчас вот эти речки, они, конечно, под землей и время от времени в тех местах, где этот лог проходил раньше, там вот как раз провалы и образуются. Вот еще там есть филиал детской школы 102-й. Лет 10 назад там по зданию начальной школы, 102-й школы, происходили трещины. Со временем все трещин больше-больше там происходило, и вот фундамент, под фундамент заливали бетон, цемент, но все бесполезно.

- Под целину, грубо говоря?

- Конечно. Фундамент, значит, разрушился и, в конечном счете, итоге, школу закрыли. Детей выселили, школу снесли. Но сейчас там строят новое здание. Уже практически построили на этом месте.

- Фактически, укрепив основание?

- Да. Но я считаю, что здесь вот, в таком месте надо все-таки было учесть вот такие вот крупные тектонические нарушения, которые в процессе изысканий не предусматриваются, не изучаются. Вот для этого как раз геологи должны провести предварительно такие крупные тематические работы, именно по выделению вот этих тектонических нарушений, проведение зонирования геологического.

- А уже потом…

- Вот потом уже вот эти данные…

- Архитекторы…

- Изыскатели, строители…

- Да, изыскатели.

- Они будут использовать. А пока таких данных у нас недостаточно.

- Ну и последний, наверное, вопрос все-таки про метро. Говорили, что… Ну есть версии традиционные, есть нетрадиционные. Что у нас было бы оно крайне дорогостоящим, наподобие того, что в Санкт-Петербурге, в Ленинграде. Что у нас сложные почвенные образования, нужно зарываться глубоко в землю. И ради такого города, как Пермь, в принципе, идти на такие траты ни в советское время, ни тем более сегодня власти были не готовы. Так ли это на самом деле?

- Условия инженерно-геологические у нас сложные, но, я считаю, они вполне приемлемые для строительства метро. У нас условия, уже повторю, такие же, как в Москве. Ну, может быть, попроще, чем в Санкт-Петербурге, но такие же, как в Москве.

- Там болото и воды достаточно много.

- Да-да-да.

- А у нас говорили вот про карстовые пустоты. Почему нельзя застраивать…

- Нет, у нас карста нету. У нас карст только… карстовые проявления у нас в Орджоникидзевском районе, где выходит иренская свита. У нас суффозионные процессы, но они не такие глубокие и опасные как карст.

- Суффозионные – это в переводе на простой язык?

- Это механическое вымывание частиц, которое происходит очень медленно и провалы происходят небольшие, воронки.

- А скорость этого вымывания?

- Это десятки лет. Десятки, даже сотни лет.

- Ну то есть никакой угрозы нет?

- Риска и угрозы нету. То есть это можно все предотвращать, цементировать, бетонировать. Изыскания уже проведены в советское время, «Ленгипроводхоз» там провел, сделал технико-экономическое обоснование. Планировали две ветки – 13 и 17 км. То есть хороший проект был. Изыскания инженерно-геологические были проведены, начиналось уже строительство метро. Вот. Но…

- Прямо начиналось?

- Ну…

- Где-то говорили про станцию про одну. Уже…

- Нет, станцию еще не делали. Были это… подбирали материал строительный. Ну как бы уже было начало строительства, стадии строительства, но в связи с кризисами экономическими…

- Развалом старой страны, образованием новой, увы…

- Да, с политическими этими событиями всеми все это у нас затормозилось. Но сейчас в программе снова у нас метро – в федеральной программе. Хотя остается до окончания этой программы 2-3 года.

- Не успеем, 100%.

- Наверное, скорее всего.

- Большое вам спасибо! Игорь Сергеевич Копылов, доктор геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Естественнонаучного института Пермского классического университета был гостем большой информационной программы «Экспертного мнения» на этой неделе. Переслушать, перечитать, кстати, наш разговор можно будет на нашем сайте. Игорь Сергеевич, большое спасибо!

- Спасибо большое за внимание!

- До свидания!

- До свидания!

____________________

Программа вышла в эфир 15 июня 2016 г.


Обсуждение
2131
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.