Арест Панова как симптом политического кризиса. Варианты развития ситуации

Роман Попов: Минувшая суббота ознаменовалась целым набором неприятных новостей. Они начали поступать еще в пятницу, но в субботу нам точно стало известно, что Роман Панов, второй человек в Пермском крае, не просто задержан, а арестован аж на целых два месяца. У нас было запущено голосование в первой части «Разворота». 65% позвонивших сказали, что в Пермском крае наступил политический кризис.

Юлия Хлобыст: А 35% сказали, что нет никакого политического кризиса, все нормально.

Роман Попов: Тем не менее, большинство напряглось. Хотя, казалось бы, что произошло? Как не знали Романа Панова, так и сейчас особенно не будем. Пришедший к нам в студию политаналитик Николай Иванов, доброе утро…

Николай Иванов: Доброе утро.

Роман Попов: …полагает, что волноваться есть о чем, и в Пермском крае действительно сложилась, пожалуй, самая тревожная за последние годы политическая обстановка. Так?

Николай Иванов: Я бы пока не назвал это пока политическим кризисом, потому что пока не понимаю, как будут дальше развиваться события. Но, безусловно, то, что сейчас происходит, бьет, прежде всего, по имиджу Пермского края, который в последние годы пережил немало всего нехорошего и неприятного.

Роман Попов: Давай с самого начала разберемся в ситуации. Несколько минут о личности Романа Панова во всей этой истории. Ты вслед за СМИ и следственными органами полагаешь, что Роман Панов – крупный коррупционер и взяточник, расхитивший деньги на строительстве объектов к саммиту АТЭС?

Николай Иванов: Давайте так, такие вещи все-таки решает следствие и суд. Сегодня мы не можем говорить о том, виноват или не виноват Роман Панов, его лишь подозревают, как это было официально объявлено. В этой связи можно вспомнить историю Сергея Сторчака, был такой заместитель министра финансов у господина Кудрина в свое время, который, по-моему, не один год провел в СИЗО по обвинению в уголовных преступлениях, потом был полностью оправдан судом. Мы ведь не можем исключать, что и с Романом Пановым будет то же самое. Пока мы можем оперировать только той информацией, которую официально озвучили в МВД и Тверском суде Москвы.

Роман Попов: Коль, а почему такой мерзкий сценарий был выбран, самый грязный? Со сливом информации в lifenews, с рассказами о некой знакомой, с намеком на отношения и так далее? Почему был выбран самый мерзкий и грязный сценарий, нельзя было взять человека спокойно и тихо?

Юлия Хлобыст: Добавлю - смотри, сейчас после этих событий люди будут думать, как всегда думаем: дыма без огня не бывает.

Николай Иванов: К сожалению, да. Можно вспомнить даже анекдот в связи с этим: «То ли он украл, то ли у него украли, но, в общем, что-то было». Если даже - чего я на самом деле искренне желаю – Роман Панов будет признан невиновным, все равно «ложечки нашлись, осадок остался». Репутацию ему будет сложно восстановить. Наверное, сложно будет претендовать на какие-то серьезные позиции в органах государственной власти.

Роман Попов: Даже на региональном уровне.

Николай Иванов: По крайней мере, на такие позиции, как председатель краевого правительства он претендовать не сможет.

Роман Попов: И все-таки почему был выбран самый грязный сценарий?

Николай Иванов: Не готов сказать, грязный он, не грязный. Я тут вообще хотел бы обратиться к тому, что в федеральных СМИ сейчас проходит. Если вы видели интервью главы администрации президента Сергея Иванова Первому каналу, там четко было сказано…

Юлия Хлобыст: Конфискация имущества!

Николай Иванов: Ну, это был один из элементов. Он сказал, что мы начинаем серьезную войну с коррупцией, сказал: «Вы видите, сколько сегодня дел возбуждается? 10 лет назад такого еще не было». Это федеральная кампания по борьбе с коррупцией в органах государственной власти, и звеньев этой цепи мы пока видим три. Это история с бывшим министром обороны Сердюковым, заявление того же Иванова по поводу краж в ходе разработки системы ГЛОНАСС, где вообще речь идет о миллиардах, и эта история с саммитом АТЭС, по которой попал в СИЗО Роман Панов. Я не считаю, что это направлено конкретно против Панова или еще кого-то. Это кампания, и это не последние, мне кажется, громкие уголовные дела. Будут еще.

Юлия Хлобыст: Тогда, Коля, вопрос. Почему в сравнении с другими фигурантами других уголовных дел, с тем же Сердюковым, по тому же ГЛОНАССу, пока за решеткой оказался один Роман Панов?

Николай Иванов: Наверное, Панов на сегодня – наиболее уязвимая фигура.

Роман Попов: Самая мелкая сошка, Коля, давай называть вещи своими именами. Меньше всего «подвязов», знакомств, родственными связями практически ни с кем из власть предержащих и рычаги нажимающих не связан. Это называется в простонародье «мелкая сошка».

Юлия Хлобыст: С 2008 года он был в очень хороших отношениях с Виктором Федоровичем Басаргиным, работал с ним.

Роман Попов: Видимо, не настолько хорошие отношения с одной стороны, Виктор Федорович пожертвовал…

Николай Иванов: Давайте так – пока мы позицию губернатора не знаем, а я думаю, он ее озвучит не сегодня-завтра, потому что, на мой взгляд, уходить от каких-либо комментариев в такой ситуации было бы неправильно. Губернатору нужно максимально попытаться в этой ситуации сохранить лицо. Как я бы, например, сделал? Выступил бы примерно с таким заявлением: «Закон у нас един для всех, неприкасаемых нет. Если кто-то виноват, в том числе из тех, кто работал со мной, он должен отвечать. Я сам заинтересован в честном открытом расследовании, максимально готов помогать следствию». Конечно, может возникнуть вопрос, знал или нет губернатор об этой ситуации, когда предлагал кандидатуру Романа Панова. Я так думаю, Виктор Федорович очень опытный аппаратчик и наверняка информацию снимал с федеральных силовиков. Видимо, эту информацию просто ему не дали.

Юлия Хлобыст: Если он опытный аппаратчик и снимал информацию, то почему в блоге для жителей Пермского края писал совершенно другое о Романе Панове? Как это выглядело? Сначала он переговаривал с несколькими возможными кандидатами, это были пермяки, далее они все посоветовали пригласить на пост человека «не ангажированного, без крепких связей в Пермском крае». Тогда остановился выбор на Романе Панове: «Я его знаю давно, еще по работе в полпредстве Уральского округа, у нас было много контактов. Тогда он занимался очень непростыми социальными вопросами на посту замгубернатора Челябинской области и выделялся на фоне своих коллег большими знаниями и энергией. Поэтому впоследствии, работая министром регразвития, я пригласил Романа Юрьевича стать моим заместителем. В Москве он приобрел опыт, который сегодня очень востребован в Пермском крае».

Роман Попов: В частности, упоминает саммит АТЭС.

Юлия Хлобыст: Это огромнейшее мероприятие, пишет Виктор Басаргин. «Пришлось контролировать работу по целому ряду уникальных проектов. Причем все работы удалось завершить в срок и качественно. Все это дало мне дополнительное доверие к этому человеку», - резюмирует Басаргин.

Роман Попов: Николай Иванов нам только что сказал, что он бы посоветовал губернатору по-тихому Панова сдать. Выступить со словами, что закон есть закон, ребята, и если кто и попадается - извините, на то мы все человеки, всех усмотреть невозможно. В общем, сдать.

Николай Иванов: Не совсем так.

Роман Попов: Давайте так. Мне же нужно огрубить для того, чтобы запустить голосование? Ты же обтекаемый человек, сразу начинаешь… Нет, значит, так: сейчас Виктор Федорович Басаргин может Романа Панова сдать. Выступить и сказать: закон един для всех, поэтому мы будем сотрудничать со следствием, увы и ах.

Юлия Хлобыст: Хотя до этого он говорил, что Панов очень тактичный и порядочный человек.

Роман Попов: Но Виктор Федорович Басаргин может поступить и по-другому. И если выступать или писать в блоге какие-то формулировки, то, например, такие: «Знаете, я знаю Романа Юрьевича Панова как великолепного исполнителя, классного парня, ответственного и тактичного человека. Конечно, закон един для всех, и пусть следствие разбирается. Но я не верю в его причастность к этим преступлениям».

Юлия Хлобыст: Ты из Басаргина какого-то Станиславского делаешь.

Николай Иванов: Кстати, Кудрин именно так себя повёл, Когда его зама арестовали, он говорил, что не верит. Но у Кудрина просто были несколько другие отношения с Путиным, чем у Басаргина, как мне кажется.

Роман Попов: Секундочку, вопрос человеческий. Или сдать, или не сдать. Вы бы на месте Басаргина сдали своего Романа Панова? 207-05-15 – я бы сдал, 207-05-25 – я бы не сдал. Запущено голосование. Коля, продолжим, от судьбы Романа Панова к губернаторским позициям. Они пошатнулись?

Николай Иванов: Они не могли пошатнуться. Такого в Пермском крае даже при Чиркунове не было, не говоря уже о Трутневе, Игумнове, когда вообще невозможно было помыслить, что второе лицо региона может быть таким образом задержано и препровождено в СИЗО. При Чиркунове, мы помним, были уголовные дела, но они ничем не закончились, это скорее был пиаровский, политический инструмент. А сегодня мы видим, что команда дана на очень высоком уровне и именно в рамках федеральной кампании по борьбе с коррупцией. Поэтому, конечно, по имиджу губернатора это ударяет, он сам предлагал Панова. Я бы добавил, это ударяет и по имиджу Законодательного Собрания, которое за него голосовало.

Роман Попов: Я нажал на «стоп» по голосованию. И у нас цифры очень похожи на цифры предыдущего голосования. 64% позвонивших нам сказали, что на месте губернатора они бы Панова сдавать не стали, скорее - поступили бы по-кудрински. И 36%, скорее, поступили бы так, как бы порекомендовал Николай Иванов губернатору.

Юлия Хлобыст: Если пошатнулись позиции губернатора Басаргина, то что с позицией Пермского края? Ладно, Басаргин, он работал в Минрегионе, под его руководством работал Панов. Но ведь обе фигуры в Пермском крае появились относительно недавно. Почему это должно ударить по имиджу Пермского края?

Николай Иванов: К сожалению, в очередной раз получается, что Пермский край попал в сводки новостей. Там говорилось, что претензии связаны с прежним местом работы. Тем не менее, уже везде Панов фигурирует как председатель правительства Пермского края. Конечно, крупные инвесторы детально не знают ситуацию, услышали – вот, опять Пермский край будоражит, надо ли в такой регион инвестировать деньги, вкладывать средства? Наверное, сто раз задумаются уже, как это было после «Хромой лошади» и серии уголовных дел в отношении окружения Чиркунова.

Роман Попов: Коля, а это укрепит позиции местных чиновников, политиков, которые явно были ущемлены в последние месяцы в связи с «варяжьим нашествием»?

Николай Иванов: Сегодня команда, которая выигрывает – это команда Олега Чиркунова. Сразу же начали Чиркунова вспоминать, что какой бы он ни был, но все-таки держал все в одних руках, до такого не доходило, чтобы председателя правительства так быстро закрывали в СИЗО. Тот же Скриванов, ближайший сподвижник Чиркунова, напомню, был единственным депутатом Законодательного Собрания, который открыто выступил против утверждения Панова премьер-министром, предложил назначить его исполняющим обязанности, мотивировав, что мы не знаем этого человека. Команда Чиркунова на сегодня – та команда, которая объективно выигрывает от этой ситуации в большей степени.

Роман Попов: А можешь перечислить по-быстрому, кроме Скриванова, еще пару-тройку фигур, находящихся во власти, чтобы мы понимали: «команда Чиркунова – это…» Как-то абстрактно, для меня лично команда Чиркунова – это сам Чиркунов.

Николай Иванов: Лично для меня команда Чиркунова сегодня – это Законодательное Собрание. Других рычагов влияния у Олега Анатольевича в регионе не осталось, но Законодательное Собрание было в свое время сформировано под него. Я считаю, что как минимум треть депутатов Законодательного Собрания – это люди, ориентирующиеся исключительно на Чиркунова. Сегодня Законодательное Собрание способно создать очень серьезные проблемы и губернатору, и исполнительной власти. Им дали козырь в виде ареста Панова. Думаю, сейчас оживятся и сплотятся.

Роман Попов: То самое Законодательное Собрание, которое брало каждую инициативу Басаргина под козырек?

Николай Иванов: Во-первых, не брало каждую инициативу. Если мы вспомним сентябрьское заседание, там действительно были проблемы. Только последнее заседание прошло более-менее спокойно. Я думаю, что теперь снова Скриванов начнет сплачивать вокруг себя людей. Думаю, что и Олег Анатольевич тоже подспудно, возможно…

Роман Попов: Поднимет голову из тропиков? Или где он там находится...

Николай Иванов: В Англии находится.

Роман Попов: С Туманного Альбиона.

Николай Иванов: Извиняюсь, я опять беру на себя роль советчика, но мне кажется, что в этих условиях губернатору надо прекратить практику завоза варягов, пусть они все его близкие друзья, но все-таки надо менять ситуацию.

Роман Попов: Отлично, друзья, еще одно голосование. 207-05-15 – губернатору Виктору Басаргину стоило бы прекратить практику завоза варягов в Пермский край. 207-05-25 – почему нет, у нас в Перми толком работать не с кем, то чиркуновские, то трутневские, то еще не пойми кто… 207-05-25 – можно продолжить практику завоза варягов, ничего страшного в ней нет.

Николай Иванов: Кстати, не так.  Есть люди и целые группы людей, которым надо протянуть руку губернатору, так сказать, третья сила. Я могу даже назвать несколько фамилий – сити-менеджер Маховиков Анатолий Юрьевич, Тушнолобов Геннадий Петрович, депутат ЗС Бурнашов…

Роман Попов: То есть на основе пермских собрать команду Басаргина?

Николай Иванов: Из тех людей, которые не ангажированы ни одной команде, как ты сказал, трутневской или чиркуновской, можно создать новую команду. Просто этих людей надо увидеть и протянуть им руку.

Роман Попов: Ребята, у нас по варягам расклад 50 на 50. Мы продолжаем «Разворот». У нас в гостях политаналитик Николай Иванов, который дает некоторые рекомендации, к которым властям можно прислушиваться, а можно не прислушиваться. Одна из рекомендаций Николая Иванова звучала так: «Нужно деликатно заявить о главенстве закона, что мы будем сотрудничать, что, так или иначе, люди разные бывают».

Юлия Хлобыст: Это что касается позиции Виктора Басаргина. А какая-то часть политической элиты, которая ни чиркуновская, ни трутневская, должна протянуть ему руку помощи.

Николай Иванов: И он должен пойти к ним навстречу, и они должны его поддержать, на мой взгляд.

Роман Попов: Сейчас, говорит Николай Иванов, должна сформироваться группа влияния вокруг Виктора Басаргина. И эта группа влияния должна состоять из…

Николай Иванов: Я еще не всех назвал. Окунева я бы добавил сюда, Чебыкина – людей, которые не относятся ни к одной из основных групп, которые боролись друг с другом в пермской политике. Дмитрий Иванович Самойлов, вице-премьер. Кстати, был бы хорошим кандидатом на пост председателя правительства в нынешней ситуации. Я чуть постарше, я его помню еще как заместителя председателя Игумнова, очень хороший был вице-губернатор в свое время, потом был вынужден уехать при Чиркунове в Екатеринбург, где познакомился с Басаргиным. Самойлов мог бы стать как раз лидером третьей силы. Если бы Басаргин пошел и протянул руку пермским, он бы мог в этих условиях возглавить правительство. Я считаю, что варяга в этой ситуации уже сложно выбрать.

Роман Попов: Коля, а возможен такой расклад, при котором пермские объединяются не по принципу чиркуновских, трутневских и кого бы то ни было, а исключительно по признаку «А давайте свалим! Объединяемся и валим Басаргина и варягов!»

Николай Иванов: Но надо понимать, что за этим последует.

Роман Попов: Подожди секунду, ты только скажи, возможен ли такой расклад? Если возможен, то я запускаю голосование.

Николай Иванов: Как ни странно, тут возможно некоторое объединение сторонников Чиркунова и сторонников Трутнева.

Роман Попов: Против Басаргина. Ребята, быстренько, я понимаю, что Коля будет меня после эфира упрекать, что я передергиваю, выхватываю из контекста и так далее. Но мне интересно проголосовать вот на какую тему. Что бы вы сделали, будучи причастными к пермской политике? Возможно, вы уже причастны, у нас много таких в аудитории. Вариант первый – объединились бы против Басаргина, 207-05-15. Или вы бы скорее объединились вокруг, за Басаргина? Тогда 207-05-25. Николай Иванов прогнозирует дальше.

Николай Иванов: Это мои предположения. Я считаю, что если кто и заинтересован, то, прежде всего чиркуновские, потому что если, как ты говоришь, сейчас свалить Басаргина, то будут выборы, и лучше всех к ним готовы сторонники Чиркунова.

Роман Попов: Инфраструктура осталась.

Николай Иванов: Да, у них есть кандидаты, тот же Скриванов. Тот же Никита Белых, кстати, может появиться. Хотя он не совсем человек Чиркунова, но по убеждениям ближе туда. У команды Трутнева я, кроме Юрия Львовича Борисовца, кандидатур не вижу... Может быть, Леви. Но они все равно в меньшей степени готовы. Хотя у них есть такой инструмент, как административный ресурс, поскольку Куранов из команды Трутнева, и он все равно в своих руках держит сегодня все процессы организации проведения выборов, это им в плюс.

Но, вообще, будет плохо, если у нас в течение года пойдет какая-то смена. Я категорически против, считаю, что в данной ситуации (мое частное мнение как гражданина) ничего хорошего нам смена и «свалить» не даст. Война всех против всех.

Роман Попов: А как же «Революция! Ты научила нас верить в несправедливость добра!»

Николай Иванов: Я не сторонник революций. То, что я сказал: нужно здоровым силам в Перми и губернатору искать точки соприкосновения, выходить из той ситуации, которая сложилась сегодня, без потрясений и революций.

Роман Попов: С тобой согласны 55% позвонивших нам сейчас.

Николай Иванов: Отставка Басаргина сегодня будет просто гвоздем в гроб Пермского края, вот это мое мнение.

Юлия Хлобыст: Ну и вспомните, худой мир лучше доброй ссоры.

Роман Попов: 55% позвонивших согласны с тобой, и они говорят – если бы мы были причастны к политике, мы бы объединялись вокруг действующего губернатора, протягивая руку помощи, всё что угодно, заключая какие-то временные союзы. Этот кризис мы пережили бы вместе, там было бы видно потом, но сейчас надо вместе.

Юлия Хлобыст: Это такая народная мудрость, но считают ли так власть предержащие?

Роман Попов: Это другая песня, власть предержащие слушают сейчас нас и держатся за животы, похохатывают от наших конструкций словесных...

Юлия Хлобыст: Ты думаешь, все выходные они не проводили консультации, не думали, как этот вопрос разрулить, вынести на обсуждение?

Роман Попов: Юля, я думаю, что если кто-то и «парился» об этом все выходные, то только сотрудники пресс-служб, они думали о формулировках. Все остальные играли в пинг-понг, в бильярд, смотрел на первый снег, катался на автомобиле. Но они не «парились», потому что то, что случилось – случилось. Коля, я прав?

Николай Иванов: Про сотрудников пресс-служб была вообще какая-то комедия, но не будем вообще на этом останавливаться. Прошлая неделя – то ли аномалия была, то ли что…

Роман Попов: А, ты про «появилось-исчезло»? Зато смотри, как сейчас прикольно, как сидит и выдыхает Игорь Вячеславович Сапко.

Николай Иванов: Да, получается, он у нас руководит всеми процессами в крае. Позвонил в администрацию губернатора, как выяснилось, сказал «уберите это с сайта» - они убрали. Теперь мы понимаем, кто определяет информационную политику (смеются).

Роман Попов: Как говорят в Ростове, кто решает.

Николай Иванов: Игорь Вячеславович в этой ситуации правильно пишет в твиттере, что солит капусту. Я считаю, абсолютно верными делами занимается.

Роман Попов: Решает свои финансовые вопросы (смеются). И последнее голосование, которое бы я хотел запустить сегодня в рамках «Утреннего разворота». Тема абсолютно абстрактна, философская. Предыстория – у нас недавно закончился проект «Время Ч.», мы подводили итоги. Одним из итогов будет издание целой книги, посвященной новейшей истории. Это будет крутая штука, я вас уверяю. Надо сказать, что когда мы вели проект «Время Ч.», я себя часто ловил на следующей мысли – то, что происходило тогда и казалось неимоверно важным, оказалось таким тленом теперь, спустя четыре каких-то года, такой ерундой! Меня это потрясало. А ведь тогда мы думали, что небо падает на землю, а это всё - такая ерунда, сейчас даже фамилии фигурантов не вспомним...

Вопрос – пройдет несколько лет, давайте - два года. Через два года, ребята, вы вспомните эту историю? Роман Панов в СИЗО, политический кризис в Пермском крае, кто поднимает, кто опускает голову, как объединяться, решать, жить дальше? Вы вспомните эту историю через два года? 207-05-15 – да, конечно, это один из самых ярких поворотов в жизни нашего региона, и точно мы об этом не забудем за два года. 207-05-25 – нет, наверное, мы об этом не вспомним через два года. Это не имеет никакого отношения к моей судьбе, жизни, карьере, я об этом забуду.

Николай Иванов: Тут, наверное, соглашусь. Впереди, если ничего не случится, еще почти 5 лет у Виктора Басаргина. Если все будет по плану, выборы пройдут через 5 лет в сентябре. Я уверен, что есть все шансы, что через 5 лет об этом никто не вспомнит, а может быть, уже и через два года…

Юлия Хлобыст: Кроме политаналитиков и журналистов.

Николай Иванов: Да, сейчас все зависит от губернатора и пермских элит, найдут ли они в себе силы поддержать губернатора, а губернатор - пойдет ли им навстречу? Можно выстроить абсолютно другую конструкцию, по-другому управлять регионом, все будет нормально.

Юлия Хлобыст: Более прочную.

Николай Иванов: Я хочу надеяться и уверен, что Виктор Басаргин выйдет из этой ситуации.

Роман Попов: Что ж, друзья, заканчиваю голосование. Во-первых, огромное спасибо вам, кто мужественно держался на протяжении всего «Разворота»…

Юлия Хлобыст: Был замучен голосованиями от Романа Попова.

Роман Попов: Но, тем не менее, звонил и голосовал. Коля, тебе огромное спасибо.

Николай Иванов: Вам спасибо, что пригласили.

Роман Попов: Результат последнего голосования такой. 56% позвонивших сказали, что всё суета сует, и через два года мы об этом не вспомним. 44% позвонивших сказали – нет, ребята, мы вообще-то сегодня находимся в важном политическом процессе, не забудем через два года.