Алексей Венедиктов на встрече с пермскими депутатами о Ходорковском, Путине, майданах и Олимпиаде

Гостем «Клуба депутатов» 21 декабря стал главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Он поделился с пермскими парламентариями своим видением украинских событий, ситуации с освобождением Ходорковского, положения дел на Северном Кавказе, изменениях в РИА Новости и отечественной журналистике. Фрагменты беседы 23 декабря были представлены в «Дневном развороте» «Эха Перми».

О Ходорковском, третьем деле ЮКОСа и имидже России

Алексей Венедиктов: Было очевидно, что проблемы, связанные с внешним имиджем страны, накапливаются за последнее время очень быстро. Сначала президент не предавал этому значения, когда были встречи. Ему говорили по законам становления не сущностной, а имиджевой составляющей (мы же не по сущности, мы, главные редактора, по имиджам, а не специалисты в области усыновления). Понимаете? Потом мы говорили про так называемый антигейский закон, потом мы говорили про Arctic Sunrise, все это мы связывали с Олимпиадой. Мы, получая назад бэк от наших слушателей, читателей и пользователей, включая зарубежных, понимали, как нарастает негатив. Особенно, поскольку мы читаем западную прессу, иностранную, встречаемся с иностранными политиками, конечно, они с нами не дипломатично разговаривают, у каждого своя зона общения.

Негативный имидж России сильно накапливался. Очень сильна непривлекательность России в связи с украинскими событиями, тут все очень связано. И как раз одна из задач, о которой меня попросили – это посмотреть, как Россия выглядит на Украине среди украинцев. Я поехал туда. И по собственному почину, поскольку знали, что я еду, обращаются иногда с разными просьбами разные чиновники. Чтоб было совершенно понятно – российские каналы, в отличие от западных, на Украине смотрят широко. Какой-нибудь канал FOX или Euronews смотрит по 20 тысяч человек на всей Украине условно. Я встречался со средним звеном командования «Беркута». Общий был такой разговор: «Чего вы из нас делаете клоунов? Чего Россия из нас делает клоунов – страны у нас нет, флага у нас нет, языка у нас нет, земли у нас нет», - говорят майоры.

Понятно, да? Это то, чего не учитывали. Все было рассчитано на внутреннюю пропаганду без учета того, что те же самые каналы на том же самом языке обращены вовне на Украину. Я сейчас говорю про Ходорковского, это связано таким образом, (Украина выступает безусловно катализатором), что мы получили к осени этого года уже доказанный реальный негативный процесс изменение имиджа России в мире. Включая Украину. История с РИА Новостями как контрпропагандистская история завязана с тем, что итоговой вершиной айсберга стал начавшийся отказ лидеров мира приезжать на Олимпиаду, что для президента критично. Это его личный проект, чтобы было понятно. И в этой связи, как я понимаю, было принято решение начать что-то делать. Назовем это так.

Здесь мы видим не отдельное помилование  Ходорковского, а цепь событий. Мы видим амнистию, в которой сразу же очень легко были поставлены Pussy Riot и Arctic Sunrise. Понятно для чего здесь вот эта система. Arctic Sunrise – это экологи. Сразу попали, не было никакой борьбы, чтобы поставить туда Arctic Sunrise и Pussy Riot, это было сразу в президентском представлении. Понятно, что эта амнистия – это контропагандистское мероприятие. Еще одно контрпропагандистское мероприятие – это создание контрпропагандистского центра, условные РИА Новости. И как я понимаю (это моя конструкция, мои догадки), президент вставил освобождение Ходорковского. Меркель это сама сказала, и мы знаем, на каждой встрече «восьмёрки» постоянно ставился вопрос о Ходорковском. Это такое вкалывание успокоительного в системе других мероприятий.

Что для меня непонятно – это то, какие гарантии получил Путин от того, что Ходорковский не будет заниматься антипутинской деятельностью. Я понимаю, что Владимир Владимирович не поверит Михаилу Борисовичу. Он вообще никому не верит, вообще недоверчивый человек. Михаил Борисович – человек, которого он посадил на 10 лет, вынул 10 лет его жизни лично. Каким образом проходили переговоры, какие выставлялись гарантии? Ничего не могу вам сказать, это удивительно. Пожалуй, Владимир Владимирович удивил меня первый раз лет за 6, чтобы не соврать. Мое наблюдение, пока меня ничего не может удивить от В.В., потому что я его конфигурирую. Впервые удивил. Вот сказал бы «не может быть» - оказывается, может быть. Это какая-то очень длинная история, длинная спецоперация с гарантиями руководителей иностранных государств.

Я не удивлюсь, если Михаил Борисович уедет в США.  Я хотел бы обратить ваше внимание, что одновременно администрация президента США заблокировала расширение «списка Магнитского» именно вчера. 18 декабря должен был быть объявлен список, куда, по нашим источникам, вошло несколько уже совсем высокопоставленных чиновников. Причем была формальная просьба обращена в комитет по юридическим делам, есть такой комитет в США, не публиковать даже кандидатов в списки. Они не опубликовали. президента. От администрации президента, от овального кабинета – то есть, мы видим какую-то длинную конфигурацию, с какими-то гарантиями. Я надеюсь на следующей неделе переговорить с Михаилом Борисовичем.

Андрей Колесников: Вы летите в Берлин?

Алексей Венедиктов: Я не полечу сейчас в Берлин. В Берлин сейчас полетел человек, который договорится с Михаилом Борисовичем о том, где он сможет меня принять. Потому что Михаил Борисович, завтра-послезавтра перелетает в Швейцарию, а потом, вероятно, в Штаты, где живет его сын Павел, который летит за ним в Берлин или прилетел уже. Но в любом случае мне все равно где это – Швейцария, США, Германия, потому что это ключевая история, показывающая, что я чего-то не понимаю в президенте. Или Михаил Борисович вернет меня в понимание президента, либо мы имеем другого президента, чем того, которого я понимал. Вот что бы я вам ответил на ваш вопрос про Михаила Борисовича. Мне не хватает информации, поэтому я не делаю выводы.

Елена Зырянова: Вы ничего не сказали о третьем деле ЮКОСа.

Алексей Венедиктов: Третье дело ЮКОСа существует. Я его видел, я видел тома. Третье дело ЮКОСа заключается, я не юрист, но насколько мне объяснили, в следующем. Это так называемое дело экспертов положило начало этому делу. Уже после того, как Ходорковский сидел в тюрьме, часть средств, по мнению следствия, было выведено в Голландию. Причем, эти деньги должны были быть арестованы. В чем тут история? После решения суда должны были быть арестованы. Но эти деньги были выведены в Голландию в какие-то фонды, в какие, юридически не готов сказать. Из этих фондов были оплачены эксперты. Поэтому были задержаны люди, которые занимались несколько лет назад вот этой оплатой, бухгалтера, которые дали показания, что именно из этих фондов были оплачены эксперты.

На самом деле это обвинение в отмывании денег, чтобы вы понимали. Потому что эти деньги должны были быть арестованы. Они считаются по международному праву или по российскому праву грязными. Они арестованы. Арестованные деньги выведены и пошли на оплату определенных действий в защиту ЮКОСА. Такая есть схема третьего дела. Я очень упростил. Но я не понимаю юридических всяких историй. Но штука такая. Есть люди, которые дали показания, показали проводки, и возникло так называемое дело экспертов, которых оплачивали этим деньгами. Вот ему это собирались предъявить. Но поскольку слово «отмывание» для западной публики, для Запада, понятно да… Ему собирались предъявить, ему или им. Товарищ Ходорковский из тюрьмы ничего не подписывал. Но образовались люди типа Голубовича, которые были готовы дать показания, что это вот «малява» из тюрьмы, цитата, «малява» из тюрьмы, «маляв» нет, но люди, которым они приходили, есть. Вот что такое третье дело, чрезвычайно опасное для Ходорковского. Потому что слово «отмывание» чрезвычайно важно для общественного мнения во всяком случае.

Юрий Елохов: За 10 лет это ж сколько он отмыл-то? (смеется)

Алексей Венедиктов: Там миллиарды. Я вам могу сказать, что там по прикидкам порядка 6 миллиардов у него есть там, по мнению следствия. Вот там вот. Миллиардов 6 евро есть точно. Вот, собственно говоря, третье дело, в таком виде существует, оно выделено из большого дела. Там 130 томов – 132, 138, я не помню точно. Вот это такое системное давление на него, видимо, с публикацией мнения о том, оно привело его к решению что-то сделать, чего мы не знаем. Но гарантирую вам, я это уже знаю, я переговорил с людьми, там нет признания вины в прошении о помиловании. Там исключительно гуманитарные вещи.

Об Олимпиаде как личном проекте Путина

В моем представлении выбор новой политики президент сделал в январе–феврале 2012 года, когда заканчивался его срок премьер-министра. У него была развилка. И он проводил консультации. Развилка тогда идти на диалог с Болотной, с протестным, с другими, не только со своими, или консолидировать свой электорат. Как он говорит, консервативный, как я его называю, мракобесный. Но поскольку я ему это сам говорю, я и вам могу это сказать. Выбор был сделан в пользу консолидации вот этого консервативного электората, который реально представляет большинство в стране, если целиком по стране считать. Или половину как минимум. Речь идет не только об истории с девочками. Это история консолидации фанатичных верующих. Это же было раздуто гос СМИ. Так бы никто не заметил.

Обратите внимание, отставка Сердюкова связана не только с его нарушениями и неисполнением обязательств, но и с консолидацией офицерства, которое приняло отставку Сердюкова на ура, потому что считало, что этот шпак унижает армию. Это еще одна консервативность электората. Уралвагонзавод и Холманских – это концентрация ВПКшного, понятно какого, это не важно, это уже публичная сфера. Была сделана ставка, это уже набор неких действий. Кто смотрел за ними, казалось, что это дискретная вещь. Нет, это не дискретная вещь – это выборная политика по консолидации вот этого устойчивого консервативного, давайте назовем так. Церковь, армия, оборонка, еще что-то, ну, посчитайте сами. Это выбор. Последствия стали накатываться позже, как вы понимаете.

В данном случае я не могу исключить Олимпиаду, потому что Олимпиада – она есть. Есть Олимпиада, есть еще кое-где интересы России, скажем, экономические в Африке, где нам ставят блоки американцы при условии. Есть наши интересы в Евросоюзе. Смотрите, только затронули Украину по Евросоюзу – раз, и вопрос без обсуждения безвизового режима ушел на 2 года. На самом деле, эти шаги вызывают «обратку». И «обратка» была недооценена, потому что по закону о запрете гей-пропаганды среди детей, совершенно безумно написанный закон, еще закон дурацкий помимо всего прочего… Президент совершенно терпимый человек в этом, чтобы у вас не было сомнений. И до этого говорили, встречались, и друзья у него такие есть. Он терпимый. Он принял политическое решение понятно для чего – возбудить остальных на это, на меньшинство.

И когда ему говорили о том, что мировое сообщество давно перешло в другую степень толерантности, я был с ним в апреле прошлого года в Ганновере, потом в Амстердаме, где была огромная демонстрация против всего этого, он совершенно  не понимал, почему: «Да мы же детей защищаем». И тогда ему говорили «Олимпиада», потому что это на него действует. Потом Arctic Sunrise несчастный, экологи – это организованная по всему миру, это экологические фракции в парламентах. И вот когда это все наложилось, накопилось, накопилось, накормилось, оно сдетонировало. И поэтому Сочи – это элемент важный, такой же важный, как и Украина. Но Сочи закончатся 14 февраля, или 23 февраля, я просто не помню. И что 24-го будет?

Андрей Колесников: У нас еще Чемпионат мира по футболу есть.

Алексей Венедиктов: Не его проект. Его проект – это Олимпиада. Его проект, чтобы приехал президент Обама, китаец. Они же все в Китае были в 2008 году, когда началась война, все мировые лидеры. А тут, прости господи… Возвращаясь к этому, думаю, что история с Меркель чрезвычайно важна. Потому что в Европе сейчас есть один лидер – Меркель. Есть Обама, есть китаец, и есть Меркель. Вот есть три мировых лидера в его понимании, не далеко от истины. Камерон, Олан, испанца даже не помню, как зовут, что называется. Бельгийцы какие-то, поляки… А вот Меркель, Обама, китаец – это важно. Поскольку Меркель реально каждые переговоры ставила вопрос о Ходорковском, это все вмонтировалось. Это очень сложная конструкция.

Вообще, президент – очень сложный человек. Он играет в простачка публично. Но он очень сложный человек с огромным количеством разных конструкций в голове. Просто иногда на встречах видишь, как он конструирует из Лего, причем 4D, я бы сказал. Он один из опытных сейчас политиков, 13 лет. Вряд ли кто-то может быть опытнее его. Он понимает психологически своих переговорщиков, очень важно. Поэтому Олимпиада, отвечая очень длинно на ваш вопрос, Олимпиада чрезвычайно важна для него, но она скорее катализатор, нежели единственное значимое событие, по которому он принимает такие решения.

Потому что освободить Ходорковского – это решение не на 23, 24 февраля, а что дальше-то будет, что за Олимпиадой будет. Он-то будет в Штатах или в Швейцарии. Человек с 6 миллиардами, которого он посадил на 10 лет в клетку. Какие гарантии? Ну, заложники. Ну, Лебедев, но он сидит до 4 июня, ну, Пичугин, он сидит пожизненно. Будет Ходорковский терпеть? А Ходорковский был человек очень жестокий. Не знаю, как 10 лет меняют человека. Не жестокий, а жесткий, я с ним сталкивался, с жесткостью. Он человек нетерпимый был, как внутри компании, так и вне ее. Уровень его жёсткости, и не побоюсь этого слова, мстительности – мы не знаем сейчас, как тюрьма его изменила. Думаю, что В.В., будучи человеком отнюдь не глупым и очень осторожным, он это все понимает, не надо из него дурочка делать. Поэтому для меня это не понятно. Я постараюсь разобраться в течение ближайших месяцев. Что там все-таки сдетонировало, какие гарантии. Вот это такой длинный ответ на вопрос про Сочи. Это моя конструкция.

О трех майданах в Киеве

Значит, моя оценка, на Украине произошел фальстарт. Понятно, что оппозиция готовила дать бой Януковичу на выборах 2015 года, и кандидатом в президенты от объединенной оппозиции стал бы Кличко. Собственно, вот все движение оппозиции было туда, готовили и Майдан на 2015 год. Если что, и так далее. История с евроинтеграцией была достаточно случайна, и люди, которые вышли на Майдан, с моей точки зрения, «Майдан-1» я бы назвал – по поводу евроинтеграции вышли люди, которые чувствовали себя обманутыми. Я напомню, как голосовал Киев на выборах в Раду в 2011 году. В Киеве партия президента Януковича получила 12% голосов. Коммунисты, которые с ними в коалиции, еще 7%. Итого коалиция правительственная, поддерживающая Януковича, получила в столице в 2011 году, уже после того, как Янукович стал президентом, 20%. «Батькивщина» там, Тимошенко, и, соответственно, Яценюк получили 49%. А националисты, западенцы, «Свобода» получила 18%. То есть, столько же, сколько Янукович плюс коммунисты. Вот раскладка в городе Киев. Киев совершенно антиянуковичевский.

И люди, которые считали, что ассоциация с Евросоюзом, это в первую очередь безвизовый режим, и возможность получения рабочих виз, они сочли себя обманутыми, они вышли. И протест на четвертые сутки начал затихать, когда случилось избиение на Майдане. Причем это избиение было странно организовано. Я как раз прилетел на следующий день и пошел смотреть. Поскольку я работаю в общественном совете МВД, я знаю, как готовится зачистка. Первое, есть инструкция министра внутренних дел, первая позиция, куда вытеснять. Если вы хотите очистить, вы толкаете. Вот это называется выдавливание и рассеивание на их языке. Майдан был блокирован. Майдан был взят в периметр, никуда не вытесняли, никуда не рассеивали, а просто избивали дубинками. Причем на площади в этот момент 300 студентов, молодых людей, которые там любились, стояли в Макдональдс, играли на гитаре, ничего не было, понимаете? «Беркут» берет в кольцо и начинает мочить.

Я прошел ногами. Когда там рассказал Сергею Викторовичу Лаврову, который приехал, по его просьбе я это делал, он сказал: «Не может быть». Я говорю: «Как не может быть, я прошел просто каждый сантиметр». Мне сначала показали «майдановцы», потом «беркутовцы», как они действовали. Это означало только одно – была дана команда мочить, пугать, а не вытеснять, не освобождать площадь. Вы, наверное, знаете, неделю назад были опубликованы распечатки переговоров «Беркута», где были фразы никого не выпускать. Это впервые, когда украинские силовики били украинцев. Не было никогда такого. 20 лет не было, не применялось ничего. И появился психологический шок.  Появился второй Майдан. На втором Майдане я уже посидел там, уже были отцы семейств. Уже не юнцы стояли. Это были сорокалетние мужики, которые навели порядок. Никакого алкоголя, никакого, извините, траханья. Это дежурства. Причем, отцы семейств, бизнесом занимающиеся. И так далее, и так далее, далее.

На мой вопрос они отвечали, что мы не хотим, чтобы через 20 лет наши дети так стоял. Никакой Европы уже не было. Это был второй майдан, совершенно иной. Вот эти 100 тысяч. Чтобы вы понимали. Это вышли люди в защиту детей, условно. Это вторая волна совершенно иная, совершенно другая. Появились депутаты, в том числе от «Партии регионов», которые стали выходить из «Партии регионов». Причем, достаточно известные, там и Давид Жвания, и Ирина Богословская. Вот они там несущие конструкции в партии. С этого момента Янукович поехал назад. Но совершенно очевидно, что он, конечно, подпишет с Россией кредит, газ и ВПК. Потому что Украина в дефолте. Ей в следующем году платить 7,4 миллиарда выплат. У не таких денег нет. Ей нужно было 7,4 миллиарда достать. Ей европейцы давали 1,5. С обещанием преференций. А ему платить надо зарплаты и платить надо внешний долг.

Он пошел туда, где ему дали денег до выборов 2015 года, чтобы она платил зарплаты и выплатил внешний долг. Значит, 15 миллиардов, плюс снижение на газ, за эти 2 года еще 6 или 7, считайте, 22 экономии, да и еще 4 миллиарда куда-то они готовы. У него 26–28 миллиардов. Все у него есть до 2015 года, если деньги пойдут, передых. Значит, Янукович пойдет на выборы. Имеется в виду, что он не только выплатит, но и повысит заработные платы, пенсии. Вот вся история. Это был фальстарт. Теперь что сказал наш президент – что они там в лагерях готовят боевиков, он абсолютно прав. Но это не вся правда. Дело в том, что в Карпатах действительно уже несколько лет существуют лагеря.

Юрий Елохов: А вы там были?

Алексей Венедиктов: Где?

Юрий Елохов: В лагерях?

Алексей Венедиктов:  Нет, это в Карпатах. Слушайте, а мне зачем там быть, я вам про них сейчас все расскажу (смеются). Я не был на Луне, но я знаю, что Луна существует. Смотрите, там лагеря. Конечно, есть лагеря боевых дружин, но есть и лагеря логистики, например, когда они приехали, западенцы, на второй Майдан: «Так, где у нас генераторы здесь запасные? Как вы людей обогревать будете? А где полевая кухня? А где мы разворачиваем медицинский?» То есть, у них логистические лагеря, не только боевые. То есть, они готовятся к 2015 году. События привели к тому, что они вскрыли эту историю. Медицина, питание, обогрев, безусловно, охрана. Бывшие афганцы, которые там, в Украине, очень сильны и очень антиянуковичевски настроены, потому что все льготы были убраны Януковичем. Вот они вот там и оказались. Это был второй Майдан.

И третий Майдан, это когда Янукович уже привез деньги, и он пошел на спад. Потому что Янукович наконец-то перестал их давить, только в обороне стоять, перестал их вытеснять. Привез деньги, наступает Рождество, у них очень многие празднуют католическое. И поэтому  фальстарт заканчивается тем, что они просто сейчас рассосутся, на мой взгляд, если не будет такой же провокации, которая была 30 ноября, если не начнут бить. Вот и вся история. Это с их стороны. С нашей стороны все понятно. Владимир Путин считает Украину частью общей общности. Общности. Понимаете, единый разделенный народ. Как Северная и Южная Осетия. Но так случилось исторически. И в принципе, нам надо все вместе, не говорят, что нам надо объединяться в одно государство. Вот вместе все. Поэтому, а что такого, им нужны деньги, мы им дали деньги. За это мы получили право, если вы заметили, на модернизацию Черноморского флота. Она же запрещена была. Если у вас там снимается такое-то орудие, то оно ставится такое же, того же года выпуска. В договоре было. Сейчас будет модернизация. Оборонка для Путина важна. Тем более, на том фланге, где там Турция, Болгария, НАТО.

Андрей Колесников: Транзит газа.

Алексей Венедиктов: С газом все понятно было. По мнению газпромовских специалистов, через 2 года газ упадет до 200. Потому что Польша начнет раздавать газ в Европу. Все посчитано. У них сейчас было 400. Мы им уронили на 268, а они покупали в Европе 357 что ли. Украина начнет реэкспортировать газ. Потому что мы обязаны будем поставлять определенное количество. Мы-то там от своих не отказываемся. Но все равно упадет. Поэтому до 2019 года – это, прости господи, для Путина это проблема первых двух лет потерь и больше ничего. Зато мы получаем, во-первых, ВПКшный рынок украинский, что важно. Сейчас пойдут совместные проекты, самолеты, пароходы, рельсы, трубы. И это нам тоже дает возможность, в смысле, российским олигархам, или бизнесменам, или государственным бизнесменам, как угодно, зайти на украинский рынок более свободно. Потому что до этого не пускали совершенно очевидно.

Сейчас вроде бы Янукович взял обязательства, сделать несколько проектов с заходом наших крупных промышленников и государственных банков, в том числе, на украинский рынок. На самом деле, опять таки, Путин действовал в интересах Российской Федерации, так как он понимает интересы Российской Федерации. Он совершенно не обязан действовать в интересах Украины или Европейского союза. При этом с моей точки зрения, Владимир Владимирович евроцентрист, его конструкция  следующая – создаем общее экономическое пространство на территории от Дальнего востока до Англии, где у них есть деньги для нашего сбыта. Поэтому нам очень важны с ними хорошие отношения. Но для этого мы должны войти вместе с Украиной. Мы не можем Украину отдать туда. Украину и Казахстан, потому что мы тогда будем слабыми. Наш украинский актив, казахский актив сложили и отошли туда. Вот такая позиция. Она может быть ошибочная с точки стратегии, я не знаю. Поэтому уход Украины воспринимался как предательство российских интересов. Не украинских, плевать ему на украинские интересы – российских интересов.