"Музей - это не просто здание, охрана и периметр. Это идеология. Те перемены, которые произошли в музее, заставляют опасаться, что идеологически этот музей будет уже не тем", - Татьяна Курсина

- Татьяна Георгиевна, расскажите, на каком этапе сейчас остановились все переговоры с властями и все дела в музее.

- Это длинная история, ей уже больше года. И конца и края ей нет. Но на сегодняшний день ситуация такова, что сторонники и государственного музея, и сторонники общественной организации ждут, чем закончатся переговоры администрации Пермского края и правления автономной некоммерческой организации АНО «Пермь-36». Над этим документом, я напомню просто, работала рабочая группа, созданная по инициативе губернатора Пермского края. Это случилось на встрече 11 декабря 2013 года. И успешно в течение двух месяцев работала эта группа, представители министерства культуры, правительства Пермского края и, понятно, сторонники автономной некоммерческой организации. И был выработан документ, который назвали соглашение между правительством Пермского края и АНО «Пермь-36», в котором, вроде бы, проговорили самые главные моменты. А именно, каким образом будут разграничены функции между АУ, то есть, государственным учреждением и АНО, то есть, общественной организацией. Кроме этого в документе была статья, из которой следовало, что просветительские проекты АНО «Пермь-36» будут  региональным правительством, региональным руководством финансово поддерживаться в прежнем объеме, что чрезвычайно важно для общественной организации, потому что она была вся (не люблю слово) заточена на создание тех проектов, которые бы развивали эту тему. И поэтому чрезвычайно важно было иметь в соглашении четкий, внятный пункт о том, как будет продолжать работать общественная организация, будет ли продолжена финансовая поддержка просветительских проектов АНО «Пермь-36». Работа закончилась в середине февраля. Ровно через 2 месяца, 11 февраля состоялась встреча рабочей группы и представителей правления АНО «Пермь-36» вроде бы всех все устроило. Но с середины февраля воды много утекло. Но, тем не менее, с апреля почему-то не возвращались к этой теме, не возвращались к доработке ситуации соглашения, потому что требовалось согласовать этот документ с правительством Пермского края и согласованную редакцию прислать членам правления АНО «Пермь-36» для подписания. Вот на этой стадии работа над документом прекратилась, ничего не могу сказать, кто, почему, в связи с чем. Видимо, кого-то это не устраивало. Во всяком случае, если бы были какие-то вопросы, можно было бы дорабатывать, до обсуждать и прийти к какому-то единому взгляду на то, какой будет редакция этого документа. Так вот, до сих пор работа над ним ведется. И 17 июня, тоже напомню, в администрации президента состоялась встреча членов правления АНО «Пермь-36», сочувствующих, Владимир Петрович Лукин принимал участие в это встрече, Арсений Борисович Рогинский, Алексей Кириллович Симонов, председатель правления АНО «Пермь-36». От администрации Пермского края в этой встрече принимал участие глава администрации губернатора Алексей Фролов. И было принято решение 17 июля о том, что к 1 июля документ будет доработан, соглашение в новой редакции будет представлено правлению АНО «Пермь-36», согласованное здесь с правительством, будет представлено членам правления «Пермь-36». И 1 июля был срок, дедлайн, когда документ должен был уйти в Москву членам правления АНО «Пермь-36».

- Но мы на дворе имеем 1 июля.

- Да, сегодня мы должны были иметь документ в готовом варианте, к сожалению, его до сих пор нет. Видимо, какие-то обстоятельства были у администрации края. Потому что переговорщиком с администрацией членами правления была предложена Татьяна Ивановна Марголина, как уполномоченный по правам человека в Пермском каре. Не знаю, какие обстоятельства  были. Но тем не менее, готового документа нет. И если я правильно поняла Татьяну Ивановну Марголину, после вчерашней встречи ее и главы администрации Пермского края, было принято решение, что в течение недели, с 1 по 8 июля доработка состоится, и к 8 июля. Я очень надеюсь, этот документ в готовом виде будет представлен руководителю, главе правления общественной организации Алексею Кирилловичу Симонову.

- Понятно, кто со стороны «Пермь-36» должен был принять участие в разработке этого документа, вы назвали этих людей, мы их всех прекрасно знаем, они у нас, по-моему, бывали не раз в эфире. Кто со стороны властей занимался доработкой? Потому что даже не очень понятно, какие органы, министерства.

- В рамках рабочей группы по разработке этого документа принимали участие представители администрации губернатора Пермского края, представители правительства Пермского края. Практически в полном составе министерство культуры, в решающих лицах. Достаточно большой круг людей был задействован.

- То есть, 3 таких больших структуры, где работает очень много людей. Явно, этим документом занималось не по одному человеку от каждой структуры.

- Несколько, да. 

- Министерство культуры вообще чуть ли не весь блок. С февраля до июля, не будем брать февраль, март, апрель,  май, июнь, 4 месяца. И за 4 месяца не был доработан один несчастный документ.

- Похоже, что да. Несчастный.

- Это очень странно. Я понимаю прекрасно, что в нашей стране документ должен отлежаться, но он уже долго отлеживается. У меня перед глазами распоряжение президента Российской Федерации, которое я от вас же получила в декабре 2012 года. Где черным по белому русским языком написано. Я не буду все его читать тут страниц около 10. Но суть в том, что совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества  и правам человека проводит рабочее совещание посвященное  перспективам развития мемориального комплекса музея политических репрессий «Пермь-36». Это вот было приглашение для Виктора Федоровича Басаргина. И этим распоряжением президента «Пермь-36» должна была стать…

- Одним из трех мест национальной памяти федерального значения.

- По увековечиванию памяти жертв политических репрессий, там такая длинная формулировка была. Я вот никак не пойму. Распоряжение президента у нас выполнено хоть как-то?

- В рамках этого распоряжения ведется очень серьезная работа советников президента и советом по разбитию гражданского общества в России. Этот совет разрабатывал концепцию федеральной целевой программы увековечивания памяти, как вы понимаете, это серьезный документ. В прошлом году концепция практически была разработана. Она уже была и откритикована. То есть, эксперты держали ее в руках, попробовали ее на зубок, высказали свои соображения. И программа в таком рабочем состоянии находится, но все замечания, которые касались этого документа, практически не коснулись никоим образом АНО «Пермь-36». Как предполагалось, что музей «Пермь-36» предполагается в качестве одного из мест, один из трех мемориальных комплексов, на базе музея должен быть создан межрегиональный просветительский центр, что тоже очень важно. И даже финансовая сторона очень серьезно просчитанная здесь в Перми, предложенная совету, рассмотренная представителями министерства Российской Федерации, она осталась на своем месте. Как предполагалось 400 млн. рублей выделить на решение вопросов, связанных с завершением ремонтно-восстановительных, реконструкционных работ. Так и этот момент, это очень важная составляющая, она тоже осталась на месте. Так что, документ в работе. Прошла новость, правда, недавно, что вроде…

- Будто бы

- Да. Но на самом деле, последнее время, последние полгода, может, немножко больше. Вопросом разработки концепции программы занималось министерство культуры Российской Федерации.

- И оно якобы отказалось от вот этой программы.

- Это совсем не значит, что не будет программы, что программа зависит от того… Во всяком случае, не министерству культуры Российской Федерации решать вопрос, на минуточку, единственной президентской программы.

- Ну, да. Я не думаю, что министерство может отменить распоряжение президента. Хорошо, с распоряжением мы разобрались. Оно есть, им занимаются. Я даже вижу тут список, состав рабочей группы по подготовке предложений. Я перечислю не весь состав, 33 человека. Я читаю список, и я в шоке. Это очень серьезные люди. Я назову одну фамилию, Пиотровский, директор федерального государственного учреждения культуры государственный Эрмитаж. Думаю, все знают, где Эрмитаж, что это такое, кто такой Пиотровский, думаю, не надо пояснять. И здесь все деятели культуры, здесь есть и заместитель министра образования, и министра культуры, и иностранных дел, и внутренних дел. То есть, это все люди, которые занимаются именно этим документом. И Татьяна Георгиевна уже пояснила нам, что да, документ в работе, им занимаются. Но у меня другой вопрос, что у нас с «Пермь-36». Будет ли чем заниматься людям, когда документ будет готов?

- Я бы хотела подчеркнуть вот какую чрезвычайно важную деталь. Включение «Пермь-36» в концепцию федеральной целевой программы увековечивания памяти жертв политических репрессий, выделение этого музея в качестве одного из трех мест национальной памяти говорит о том, что музей «Пермь-36», которым руководила общественная организация, находился и находится в государственном тренде. По-иному нельзя было бы попасть в разрабатываемую программу. И что касается сегодняшнего дня, даже ситуации марта, апреля, мая, когда я была директором государственного учреждения мемориальный комплекс. Была надежда на то, что мы сумеем подготовить памятник к тому, чтобы он  в полном объеме и достойно поучаствовал в федеральной целевой программе. Сегодня я об этом сказать не могу. Мне кажется, что…

- Программа-то есть…

- Сегодня есть опасность, что музей тот, да не тот.

- То есть, он может вообще в нее не попасть?

- Мне сложно прогнозировать.

- Но есть такая вероятность?

- Давайте предположим, что он попадает. Музей, вроде бы есть, в том месте, где он был, с тем же ресурсом, который наработан. Но ведь музей, это не просто здание, охрана и периметр. Но музей, это идеология, суть музея – это идеология. Так вот, как раз смена, те перемены, которые произошли в музее, они заставляют опасаться, что идеологически этот музей будет, да не будет. То есть, будут здания, будут сооружения. Вроде бы все на месте осталось. Но речь пойдет уже о другом музее, его идеология может измениться, может смениться на 180 градусов. Поэтому есть опасения, что даже если он попадет в эту целевую программу, то речь уже нужно будет вести о музее, по сути, другом.

- В смысле, по сути? Какие изменения сейчас произошли в музее? Да, мы знаем прекрасно, что музей отключили от воды и от электричества. 

- Это называется мат часть.

- А вот сам-то музей?

- Понимаете, какая история, мне за все годы работы в музее, было чрезвычайно сложно работать. И прежде всего, сложность состояла в том, чтобы смыслы этого места, значение этого места не нарушить, выявить эти смыслы. И адекватно в духе 21 века предъявить, показать, презентовать. Здесь нужно быть специалистом экстра-класса. Я себя таковой не считала, мне приходилось очень много работать, очень много думать. Одной моей головки точно на это не хватало. Работало правление. А это маститые ученые, журналисты, философы. Виктор Александрович Шмыров, который является не последним историком по теме. Экспертное сообщество, все представители академической науки. Кто занимался этим проектом. Поэтому мы очень медленно шли в направлении, каким должен быть музей как, с какими смыслами заниматься музеификацией. Это очень тонкая, штучная работа, невероятно сложная. И то, что я наблюдаю, как красногвардейски пытаются сейчас решать по поводу этого музея, я иногда в оторопи, но в чрезвычайном смущении. Мне кажется, этот памятник требует очень вдумчивого отношения. И опасения мои как раз пока я не видела от нового руководства ни новых выставок, ни новых экспозиций. Понятно, что прошел только месяц. Повторяю, здесь должны работать специалисты экстра-класса. Где их в Перми… Понимая, что старые специалисты уходят, или уже покинули музей, или ждут своего часа. Где, из кого, кто те историки, кто те ученые. Кто будет решать именно в этом смысле судьбу музея, даже не столько судьбу зданий и сооружений, которые уже спасены, и комплекс требует поддержания, и завершения ремонтно-восстановительных работ. А именно, кто та команда, которая будет решать сущностные вопросы. Вот здесь глубочайшая тревога и опасение.

- То есть, вы проще говоря не видите никакого движения по развитию музейного комплекса и экспозиций?

- Пока очень маленький срок.

- Но запланировать-то можно?

- Дело в том, что из нового руководства никто ничего по этому поводу не заявил, в каком направлении, с какой стратегией. А потом уже тактикой, какую займет новая дирекция музея. Я просто знаю этот штучный состав сотрудников, специалистов  в городе Перми. Я знаю, что такие люди, повторяю, штучные, на дороге не валяются.

-Вот смотрите, у нас уже из музея ушел штучный экземпляр научного человека, это Леонид Обухов, он, по-моему, на днях уволился оттуда.

- Это научный руководитель музея «Пермь-36». Долгие годы, практически все годы, сколько я его знаю. Это лучший специалист в теме, он всегда сотрудничал со специалистами, историками Перми с Андреем Сусловым, с Олегом Лейбовичем, с Андреем Шевыриным. Короче говоря, с тем небольшим кругом специалистов, которые могли бы составить экспертное сообщество. И именно он уходит. И это, конечно, один из тех моментов, который внушает тревогу.

-А он ушел по своей воле или нет?

- Он, насколько я знаю, не могу утверждать, по-моему, да.

- Его тоже уже не устроила вот эта ситуации.

- Ну, судя по тому, какие репортажи передают из музея «Пермь-36», то, как объясняют наши выставки и экспозиции, то, в чем обвиняют прежний состав дирекции и то, как дискредитируют смыслы выставок и экспозиций музея «Пермь-36»... А именно в разработке этих выставок и экспозиций занимались, я бы сказала, специалисты экстра-класса. Сам Обухов, у нас работа совершено суперский дизайнер. Его просто дизайнером назвать нельзя. Это был специалист высочайшего класса Олег Трушников. Он сделал  выставки. В службе передвижных выставок музея «Пермь-36» до 10 выставок и они постоянно в работе. Именно Олег Петрович Трушников вместе с Александровичем Шмыровым, вместе с Леонидом Аркадьевичем Обуховым, они делали, а ведь это очень серьезные проекты, они делали все эти выставки, проекты работают и на территории края, и на территории Российской федерации за пределами края. И масса зарубежных проектов.

- Я помню, кстати, с вами еще Борис Мессерер работал. Пытался работать. Потому что он хотел создать экспозицию, что-то вроде большой карты.

- На самом деле, мы неоднократно с Борисом Асафовичем консультировались по целому ряду вопросов. Особенно по парку памяти жертв политических репрессий. По центральному памятному месту на парке памяти. Не только с ним, но с и Эрнстом Неизвестным у нас были консультации по этому поводу. Более того, именно Борис Асафович предложил, на мой взгляд, очень интересную выставку, он приготовил макеты, он приготовил концепцию этой выставки, но к сожалению, к тому времени уже власть поменялась и мы не нашли возможность профинансировать этот достаточно финансово емкий проект.

- Я помню, когда он рассказывал, и понятно было, что это очень масштабная вещь была.

- Очень уместная.  Была в тему. И очень жалко, что судьба ее оказалась такой непродолжительной.

- Смотрите. Если у нас 8 июля, мы будем надеяться, что будет готово соглашение между властями и представителями мемориального комплекса «Пермь-36». Что даст нам это соглашение? Или вам?

- Вообще-то вам. Всем нам. Мы должны помнить главное, этот проект осуществлялся 20 лет, в   этом году мы отмечали бы, 13 июля, совсем скоро мы отмечали 20-летие проекта «Пермь-36». И это наш совместный проект. Все гражданское сообщество края и руководство Пермского края рука об руку делали эту работу совместно, обоюдно, и  каждый, кто мог, тем и помогал. Прежде всего, руководство края, когда нашло возможность, начало финансово поддерживать этот проект, а гражданское сообщество края выполняло весь тот огромный объем работы, это сотни и сотни волонтеров, студентов, школьников, преподавателей. Потому что коллектив музея никогда не был большим, это 10-15 научных сотрудников. И конечно, без вот этой колоссальной помощи гражданского сообщества ничего бы не получилось, не чего было бы праздновать.

- Это мы понимаем, что музей делают люди, а не какие-то высшие силы. Но все-таки соглашение, давайте к нему, что оно даст всем нам?

- Если это соглашение будет подписано, мы будем уверены в том, что государственное учреждение будет заниматься хозяйственными вопросами, будет поддерживать в нормативном состоянии памятник, будет получать средства капитального характера, текущего характера. И средства федеральной программы так же придут в государственное учреждение, чтобы осуществить все эти планы, которые начертаны в этой федеральной программе. Все, что касается «Пермь-36», в этом соглашении есть положение о финансовой поддержке просветительских проектов АНО «Пермь-36». АНО будет заниматься идеологией и просветительскими проектами. Все, что касается материальной части и духовной части этого места, этого проекта, они будут иметь место, они вынуждены будут сотрудничать и обоюдно решать все те вопросы, которые встанут и перед государственным учреждением и перед общественной организацией, вот этим тандемом. Тандем будет озабочен судьбой памятника, судьбой музея. Мы будем вынуждены договариваться, и это правильно. Договариваться о том, как, в рамках какой стратегии, каких экспертов мы будем приглашать, какую идею мы сделаем главной, воплощенной в этом музейном проекте. Я считаю, что соглашение между государственным учреждением и автономным общественным музеем, общественной организацией, даст возможность не опасаться того, что музей изменит свою сущность, а напротив, он бюджет развиваться в том же направлении, в каком развивался, когда руководило этим проектом АНО «Пермь-36».

- У меня такое легкое чувство дежавю. Я открыла наш сайт, набрала фамилию в поисковике, и смотрю дату прямого эфира 11 февраля, я же сидела с вами в студии, у  нас еще в гостях был Алексей Симонов. Я помню эти ваши слова, чем будут должны заниматься эти органы, будет подписание соглашений. Один в один вы повторяете те же слова. Я извините, ничего не понимаю. Вот именно такими словами. Февраль, июль, ничего не изменилось.

- Катя, вам не кажется, что это вопрос не ком мне?

-Я понимаю, что это вопрос не к вам. Просто вам констатирую факт, что у меня такое легкое дежавю, сначала думала, что мне кажется. Потом открыла ,читаю, да. С февраля по июль вроде бы ничего не изменилось. Но изменилось мн6огие. Вас не стало в должности директора. Появился новый директор. Никто ничего не делает. Доколе?

- Я бы так не сказала. Дело в том, что с 11 февраля изменилось очень много. 3 марта я стала директором бюджетного учреждения. Прошла перерегистрация за 2 практически месяца… Это была ошибка. Ошибку признали, была исправлена эта ошибка. Было зарегистрировано автономное учреждение. На минуточку, это шаг вперед. Более того, прошла стадия, когда собрался наблюдательный совет, правда, не в том составе, в котором предлагало «Пермь-36», например, в наблюдательном совете нет Татьяны Ивановны Марголиной, нет Виктора Александровича Шмырова, нет Арсения Борисовича Рогинского, он такой, в 5 человек, в основном, чиновники, правда, есть 2 достойных гражданина края, но я считаю, что без таких специалистов как Рогинский, Шмыров, Марголина просто невозможно ощущать не тревогу, когда речь идет об этом проекте. Так вот, все-таки состоялось заседание наблюдательного совета и открылось финансирование государственного музея. Государственный музей в полной мере, для него открыто финансирование, идет проплата работающих сотрудников, идет проплата контрагентов. То есть, всех поставщиков услуг. А для АНО ничего не изменилось, потому что весь первый квартал, январь, февраль, март, мы с поставщиками, убеждали, обменивались гарантийными письмами, мы сделали так, что весь первый квартал без копейки государственный денег комплекс осуществлял свою деятельность. И сегодня я могу сказать, что в этом смысле ничего не изменилось, мы так и не получили субсидию. Правда, неделю назад было подписано соглашение о субсидии, но в очередной раз оно не устроило министерство культуры. Были предложены новые пункты, на мой взгляд и по мнению юристов АНО «Пермь-36», есть просто юридические ошибки, в том варианте, который был предложен. Кое-что надо утрясти. Но ведь это документ. И всякая утруска, усушка требует времени. Поэтому еще неделя прошла и все те, кто работал, поставщики услуг, кто работал с нами весь первый квартал, если они слышат, я прошу их извинить меня, простить, за то, что я ничего не могла сделать. И очень надеюсь, что в самое ближайшее время мы получим субсидию и рассчитаемся с долгами.

- Я надеюсь, что повлияет еще то письмо, которое обращено было к Виктору Басаргину активистами нашего города. Сейчас сколько тысяч человек его уже подписали?

- Где-то 2 дня назад было около 43.

- 43 тысячи подписали это обращение, значит 43 тысячам не все равно.

- Они не безразличны.

- В городе миллионы жителей. Для миллиона это небольшая цифра. Но представьте, если эти люди придут на митинг, придут с вилами.

- Вот уж, боже мой, упаси господь.

- Конечно, они так не будут, потому что это взрослые, цивилизованные люди.

- Все должно быть цивилизованно

- Но 43 тысячи человек, это уже дает понять.

- Это говорит о том, как общество относится к этому проекту, к тому, что творится вокруг этого проекта.

- Что это их беспокоит.

- Да, что их это беспокоит. Это дает какие-то силы мне, всем тем, кто озабочен судьбой музея «Пермь-36», сотрудники музея, дирекция  музея, правление музея.  И в этом большая надежда на то, что есть цивилизованный способ. Вы, Катя, говорите, что 3 месяца назад мы говорили то же самое. Выход один – выход это диалог между гражданским обществом и руководством края. И мне кажется, что у руководителя региона есть шанс цивилизованно выйти из этого кризиса.

- А то уже получается, как-то не по-человечески, а как-то по-пацански. Видимо, другого языка уже не придумать, чтобы объяснить очевидные вещи. Уже тысячу раз это было сказано и вами, и Татьяной Ивановной, и высшим правлением музея, и Симоновым, и Рогинским, и всеми, кто мог это сказать русским языком. Я не понимаю, в чем стопор-то, что с этими документами такого, что их боятся подписать, или не боятся. Видимо, дело в другом. Мне вот хочется спросить наши власти, но они не очень идут на контакт. Особенно министерство культуры. Нам сложно с ними договариваться. Но надеюсь, когда-нибудь случиться чудо.

- Вообще, это их обязанность, через вас говорить  сообществом гражданским.

 - Но мы их не можем принудить. Они должны добровольно это сделать, если люди не хотят, то диалог не получится, о чем и речь сейчас идет.