"По двухуровневой системе управления больше вопросов, чем ответов", - Юрий Гурман, руководитель ассоциации "Голос" в Челябинске

- Маленький анонс. Мы сегодня слушаем вас как эксперта по местному самоуправлению, как челябинца, в том числе, и больше всего нас интересует, что в этот раз Пермь и пермяки не будут подопытными кроликами. Обычно мы тут привыкли  за последние годы, все эксперименты, которые в стране производились, они производились на нас, ЕГЭ, дошкольное образование, пособие «Мамин выбор». Много чего у нас тут было. Вот, кажется, сия чаша миновала нас на этот раз, а именно двухуровневая система власти, она с вас началась. Как это все было?

- Наверное, несколько разных моментов есть в этой истории.

- Чего Госдума, чего Путин, чего «Единая Россия», мы тут примерно обсуждали. В общем, и радиослушатели в курсе, публика у нас подкованная.

- В городе Челябинске, кроме того, что было там, никто больше ничего и не обсуждал. На самом деле, реально жителей города не спросили, прошли публичные слушания, и Законодательное собрание определило, что город Челябинск преобразуется в 8 самостоятельных муниципальных образований. И формируется та самая пресловутая двухуровневая система. На самом деле, вопросов больше, чем ответов, которые есть. И этих вопросов и у экспертов… И у граждан нет представления, как это все будет реально происходить. Будут выбирать 170 районных депутатов, в каждом районе, в зависимости от численности, в одном районе будет 20 депутатов, в остальных по 25 депутатов. Всего в Челябинске 7 районов. Из них по 5 человек будут делегироваться в Городскую думу, и они уже будут составлять общегородской совет. При этом непонятны вопросы, как будет делиться собственность. Поскольку закон предполагает, что это самостоятельные муниципальные районы и город Челябинск, как челябинский городской округ, тоже самостоятельное образование. У каждого свой набор компетенций, свой набор вопросов местного значения, своя собственность, собственный бюджет, собственные источники доходов, которых сегодня нет, и никто не знает, как это будет вообще выглядеть. Кроме этого вообще непонятно, какова будет структура районных администраций. Потому что изначально говорили, что вроде бы не повлечет никакой дополнительной нагрузки на бюджет. Но всем очевидно, что в каждом районе у каждой думы должен появится аппарат думы, администрации, которые сегодня существуют, но существуют на смете и подчиняются единому финансовому управлению города, должны будут иметь собственные финансовые органы, потому что это собственные бюджеты, и они их будут выполнять в соответствии с едиными требованиями бюджетного кодекса. И как я сказал, собственное имущество, которое должно появиться у этих районов, это имущество еще нужно разграничить и мы знаем,  что, в принципе, если переносить на аналогию, в которой существует двухуровневое самоуправление, в сельских территориях, то там эта двухуровневость вызывает огромное количество проблем и споров. И многие эксперты высказываются за необходимость отказа от такой системы.

- Земское собрание и сельсовет.

- Ну, да. В Перми, может быть, это земское собрание, в Челябинске это просто районные собрания и районные администрации. И проблем и споров взаимоотношений между районом и поселением существует очень много. И конституция, законодатель… Там есть серия постановлений конституционных судов, которые говорят о том, что местное самоуправление не может быть соподчинено друг другу. Это не значит, что есть вышестоящий уровень власти, есть нижестоящий уровень власти. Каждый из них занимается собственными вопросами и решает эти собственные вопросы, исходя из тех интересов, которыми, в общем-то, наделяют их жители. Это принципиальная разница, принципиальный момент, который сегодня не учитывает никто. Будем говорить так, региональные власти говорят правильные вещи. И может быть, я, как представитель организации, в том числе, занимаюсь защитой прав избирателей, могу говорить о том, что с точки зрения политической конкуренции, с точки зрения возможности гражданам попытать счастья избраться в депутаты. 170 депутатов – реально это получается, чтобы стать депутатом районного собрания.

- Сколько у вас избирателей?

- Там получается на 1 депутата округ от 3,5 до 5,5 тысяч жителей. То есть, реально если смотреть, при явке, если последняя явка была на думский выборах 20%, 16%, депутатом можно стать, за тебя проголосуют 400-600 человек. У нас там молодежь смеется, говорит, поставим рекорд Гиннеса…

- Да у меня лайков под фотками больше.

- Количество кандидатов  в округе должно превысить количество избирателей, которые придут за него проголосовать. Потому что там еще одна история очень интересная возникает, избирательный фонд остался 2 млн., поскольку это миллионный город, на него распространяется. Но поскольку округа маленькие, то подписи собирать не нужно, сдавать декларации и все документы, не нужно. То есть, в принципе, хочешь стать депутатом, идешь, пишешь заявление, тебя регистрируют кандидатом, и, пожалуйста, пусть граждане голосуют. С точки зрения демократичности процесса, безусловно, это здорово, об этом стоило только мечтать. Но проблемы, которые следуют за этим с неразберихой с набором вопросов и компетенций, самое главное, почему я высказываю, выражаю серьезные опасения, нарушено юридическое основание к переходу к такой системе, поскольку конституция нам определяет о том, что согласие обязательно, при изменении границ муниципального образования должно производиться с согласия населения. Население в этом процессе никакого участия не принимало.

- В общем, населению объявили, как Левитан по радио, уважаемые челябинцы, отныне… Мы сейчас сравниваем рейтинг Фарго эффективности губернаторов. У нас Виктор Федорович 3 раза в группе смерти, но он пока не отставлен никуда, но и на выборы его не пустили, вот 30 глав пустили, а нашего не пустили, сказали, не дергайся. А у вас другая ведь ситуация. У вас был губернатор Юревич…

- Наш губернатор Юревич был в принципе, достаточно эффективным менеджером, в принципе…

- Это вы сейчас к Иосифу Виссарионовичу отсылаете или вы нормально, без иронии.

- Я без иронии. Поскольку, в принципе, губернатор был до этого мэром, выбирался дважды, причем, побеждал в условиях противостояния достаточно активного регионально власти. Поэтому горожане его знали. Если бы была избирательная капания сейчас, то в реальной конкурентной борьбе, наверное, у Юревича было много шансов избраться губернатором. Но то, что у нас в этой сфере происходят тайны мадридского двора и  не подвластные никакому анализу и проектированию. Основания отставки одного, назначения другого, они, в общем-то…

- По тому же рейтингу Фарго он у вас был достаточно эффективным, но его отправляют в отставку.

- При этом находятся… Там есть история, связанная с конфликтом команды губернатора с силовиками, с судебной системой, так скажем, с председателем областного суда, видимо это все не очень нравится властям федеральным. При этом, он такой, бизнес-губернатор, он саам из предпринимательской среды.

- Был.

- Да, был губернатором из предпринимательской среды. Поэтому довольно активно занимался продвижением экономических проектов.

- Ладно. Это коротко. Сейчас у вас Дубровский. Это кто?

- Дубровский – это менеджер, генеральный директор Магнитогорского металлургического комбината. Ставленник вот этой магнитогорской группировки, Рашникова.

- Такой чистокровный варяг?

- Варяг сложно сказать. Он все-таки выходец из челябинской области. Это Уралвагонзавод, несколько лет менеджером он работал и там. Поэтому, видимо, это все сложилось, чтобы его назначили.

-Когда он стал исполняющим обязанности?

- Он исполняющим обязанности стал в январе этого года. Совершенно неожиданно, сразу после нового года. И пока исполняет.

- Исполняет, и пошел сейчас на выборы.

- Да.

- Принимает Госдума, вместе с советом Федерации подписывает все эти поправки в 131 федеральный закон, где предлагает аж 8, мы тут с Виталием Ковиным считали, разновидностей, можно выборным, общенародным…

- Если говорить эти поправки, которые 136 закон вводит, на самом деле федеральный законодатель поступил очень хитро. Изначально предполагалось, что все будет регулироваться сверху, федеральный законодатель скажет, как мы будем в муниципалитетах определять муниципальную власть. Но поскольку  довольно серьезная волна была поднята и все муниципалы и регионы высказались по этому поводу, мягко говоря, не очень однозначно, то федеральный законодатель сказал, хорошо, конституция определяет, население должно самостоятельно определить, как формируется система местного самоуправления, сказал, пускай, этим занимается региональный законодатель. И на самом деле сегодня в 136 законе записано, что дозволены любые формы, ограничений в этом смысле практически нет. И право решить, какова будет форма, передано субъектам федерации.

- И что происходит у вас? У вас этот и.о. и.о. Дубровский вносит законопроект или кто-то из депутатов был?

- Я не могу сказать, что это и.о. Дубровский. Инициирует его законодательное собрание и депутаты законодательного собрания. При этом самое интересное, что городская дума за эту инициативу не голосует. Этот вопрос просто…

- В смысле, городская дума вообще не высказывалась…

- Никаким образом.

- Как и наша. Вот сейчас уходим в летний сезон, до августа надо принять чего-то, а городская дума никакой позиции… Ладно, тут мы…

- У вас когда выборы городские?

-В следующем году.

- У вас еще есть время. И федеральный законодатель не требует принятия какой-то особой нормы.

- Подождите, надо в течение…

- 136 закон определяет, что федеральный законодатель сказал, что закон субъектов в праве быть принят, но требования изменить нет.

- Нет, сроки есть.

- Да, в течение 6 месяцев он должен определиться, это не значит, что он обязан изменить модель.

- Да.

- Он может просто в течение 6 месяцев сказать, ребята, будем это делать или нет.

- Ну, не хило было бы при этом городской думе как-то высказаться.

- Вообще, если говорить о нормах конституции, требованиях европейской хартии…

- Вообще-то референдум неплохо было бы.

- И требованиях в том числе и постановлений конституционного суда, действительно. Это вопрос, который требует получения согласия населения. И здесь исключительно согласие населения.

- Ладно, не будем эту больную мозоль тереть, тут с этими референдумами, слово произносишь, сразу столько аллюзий возникает. Хорошо, у вас было 8 дорожек, можно было топтаться. Вы как регион, как заксобрание к городу, ломанулись в этом смысле первыми, и какая была тропка выбрана, самая консервативная? Никого нигде теперь не выбирают у вас?

- В городе Челябинске мэра не выбирали, и до этого он был из числа депутатов. А теперь появилось 170 районных депутатов, из их числа, как я уже сказал, будут выбирать…

- Дума городская

- Да делегированием по 5 представителей от каждого района. И они будут формировать городскую думу, из своего числа главу города, который будет возглавлять представительный орган. И исполнительный орган будет так же сити-менеджер.

- Так же, имеется в виду, конкурсная комиссия из чиновников.

- Сейчас 136 закон это поменял. Теперь 50% в конкурсной комиссии представители губернатора, а 50% представители  городской думы. Поэтому здесь это попытка встроить в вертикаль, завязать, ликвидировать конфликты между городом и субъектом федерации. Но первое, это нарушает 1 статью конституции  и об этом эксперты говорят откровенно и прямо.

- Подождите, а у вас раньше что, сити-менеджера комиссия отбирала только из числа городских?

- Комиссия, 2/3 в комиссии было из городской думы.

- А сейчас пополам.

- Да. Хотя эти 2/3 тоже… Вопрос участия органов государственной власти в формировании органов местного самоуправления, мягко говоря, не конституционный.

- Почему-то это у нас не относится к числу извращений. Ладно, хорошо. В конце мая все это принимается, и выборы у вас назначаются.

- Выборы уже назначены. Скорость, с которой произошли изменения, у нас до последнего момента, до назначения даты выборов никто не знал, по какой модели пойдет город. Будем выбирать по старым округам думу, по старой нарезке, или будет новая нарезка. Несмотря на то, что законодатель определяет, что за 180 дней до голосования должна быть определена схема избирательных округов. Избирательные округа были определены по старой нарезке, тут меняется закон. Стремительно, буквально на следующий день, как вступил в силу закон, проходят публичные слушания, и следом Законодательное собрание принимает поправки

- То есть, вопрос в том, будете ли вы обжаловать результаты выборов, вы в целом, челябинцы, по массе причин, даже не встает, будете.

- Да, я даже знаю, что там формируются инициативные группы и люди пойдут в любом случае. Из 170 кандидатов, мандатов, это порядка 500-600 кандидатов, которые будут участвовать, явно найдется десяток, другой тех, кто будет недоволен этими результатами и пойдет обжаловать их.

- Я смотрю на карту, спутниковый снимок Челябинска, я вообще плохо знаю ваш город, но скажите, для вас, поделили вас сейчас на 7 городов, 7 районов.

- 8 самостоятельных образований. 7 районов и сам город Челябинск, городской округ, но на самом деле, это самостоятельное образование.

- То есть, я так понимаю, сейчас все параллельно идет. Губернатор своими кампаниями избирательными занят. Он сильно переживает, есть у него конкуренты, или зачистили все.

- Фактически, нет. Большое переживание, это явка, которая должна быть не хуже, чем в других регионах, где проходят губернаторские выборы.

- Ну, явка, это так, бантик просто.

- Ну, как у нас самые большие переживания за бантики, нам понты дороже.

- Там нет никаких проблем, там буйных регионов у вас нет.

- По сути дела, КПРФ, ЛДПР, «Города России» вышли, «Справедливая Россия» участвовать отказалась. Если вдруг в последний момент кто-то там не выскочит, особенно не выскочит уже, наверное, никто. Поэтому, видимо, никаких неожиданностей не будет. Муниципальный фильтр, который нужно проходить, хотя, на самом деле, байки, которые существуют, что муниципальный фильтр это такая сложная, серьезная работа, контролируемая, да. И там был буквально сейчас в Воронеже, смотрел, как у них проходит избирательная кампания, они переживают, у них «Справедливая Россия» написала письмо действующему губернатору и обратилась в «Единую Россию» с просьбой открыть им возможность собрать подписи в муниципальном фильтре. Просто я еще кроме всего прочего являюсь и руководителем ассоциации сельских муниципальных образований и городских поселений, и знаю, как депутаты относятся и к собственной деятельности, к партийной нашей системе. И поэтому, даже если записан там депутатом от той или ной партии, это еще не значит, что он знает, что он депутат от той или иной партии, что сейчас поступит по партийной лини команда и что он побежит во все тяжкие выполнять эту команду.

- Не так страшен черт.

- Да. Поэтому, вопрос в том, что нужно пользоваться этим.

- Подождите. Давайте справедливости ради скажем, что из ¾ муниципальных районов этих депутатов…

- Более того, там есть особенность. Не знаю, как у вас это урегулировано. Мы определили… Для меня эта тема развития сельских территорий была очень важна, и мы смотрели, как отражаются интересы сельских муниципалов в этом муниципальном фильтре. Выяснилось, что федеральный законодатель предположил, что 90% подписей должны быть собраны среди депутатов и глав сельских поселений. А всего 10% процентов подписей должны собираться среди глав и депутатов муниципальных районов и  городских округов. У нас региональный законодатель проигнорировал эту норму и записал о том, что общая доля должна быть не меньше 7% городских округов и муниципальных районов. То есть, в принципе, может быть по логике регионального законодателя 100% из городских округов и муниципальных районов.

- То есть, у вас процент высокий, но из-за отсутствия дополнительных условий…

- Да. Хотя, когда это выяснилось, в январе как раз стало для нас актуальным, то региональному законодателю пришлось поменять закон и привести в соответствие с федеральным.

- Все на ходу. Вот это эпоха стабильности, когда все на ходу. В общем, что сейчас у вас думают местная, городская, эксперты, аналитики, общественники, гражданские активисты с ума не сходят еще?

- Ну, в состояние всеобщего хаоса.

- Понятно, что вы забавляетесь и ржете над этим.

- Все на это смотрят как на некий абсурд, сюр, который происходит, и доведение до такого фактического абсурда.

- Но сами на выборы не идут?

-Почему не идут.

- Масса ваших активистов, сподвижников, она идет?

- Масса активных граждан,  ТОСовцы, просто предпринимателей, на сегодняшний день практически нет никаких ограничений, чтобы стать кандидатом.

- Председатели ТСЖ пошли массово?

- Идут и собираются идти. Сейчас процедура начинается, она будет длиться до 1 августа у нас. Этот процесс выдвижения будет происходить, и народ собирается. Я говорю, одна из фишек, сейчас ребята акции пытаются развивать в социальных сетях, предлагают попасть в книгу рекордов Гиннеса, чтобы количество кандидатов в избирательном округе, было равно количеству избирателей в этом округе.

- Это как бы шутка – шуткой.

- Но это может стать вполне реальной вещью.

- А та часть жителей Челябинска, которая, безусловно пыталась все эти годы вернуть прямые всенародные выборы мэра, который был бы руководителем исполнительной власти, такого обычного, в классическом смысле. Она есть у вас? Что она сейчас делает?

- Она есть, она так же как у вас в Перми пытается инициировать референдум, пытаются пойти через судебные процедуры, и речь сейчас идет о постановлении конституционного суда, насколько я знаю. Готовятся эти документы. Это параллельный процесс, один не отменяющий другого. Поэтому…

- Я так понимаю, вы последние годы в плане удовлетворенности властями жили не плохо, потому что Юревич у вас был бывший мэр Челябинска,  и поэтому движение за возврат прямых выборов мэра было слабым и из-за этого тоже.

- Да, да. Собственно говоря, не вызывало у местного сообщества какого-то протеста со стороны отсутствия учета их интересов, поскольку интерес был учтен, и даже более, чем учтен. Глава города получил еще и губернаторские полномочия, вопросы решались, и решались как бы с учетом мнения жителей. Что будет сейчас происходить, посмотрим. На самом деле, тут  у нас тоже идет активная дискуссия и с коллегами. И с экспертами, с представителями нашей региональной власти, законодательного собрания, на рабочей группе мы эти вопросы обсуждаем. Говорят, ну, как же. Вы там все время за демократию боролись, сейчас вот столько демократии, ложкой хлебай, всем хватит. Почему вы против.

- Они опять путают демократию с чем-то…

- На самом деле нельзя говорить о том, что вопрос не просто выборы ради того… Просто выбрали непонятно что. Надо чтобы люди понимали и участвовал. И для нас кажется, что гораздо более важным было бы обсуждение перехода на эту систему с жителями. Или как говорят у людей с ограниченными возможностями, у общества инвалидов, есть такой лозунг, ничего для нас без нашего участия. Смысл для них совершенно понятен. Если вы делаете для нас какую-то благоприятную среду, то вы ее не сделаете, как сторонние, люди, живущие в другой реальности, вы для нас благоприятную среду не сделаете, поэтому, пожалуйста, зовите. Здесь тоже самое местное самоуправление сверху делать нельзя. Если это местное самоуправление, реальная организация, а мы не пытаемся развивать патернализм и прост одержать и управлять ситуацией сверху, а хотим, чтобы этим занимались граждане, и решила, кто будет управлять, как будет управлять, как будет строиться структура управления.

- Вы же понимаете, что эти истины аудитории и так ясны.  А тем, кому они не ясны, они не ясны не потому что они их не понимают. Ладно, последний момент, у этого закона, у него нет как такового юрьева дня, раз в год или раз в 10 лет, когда в принципе, можно в зад все повернуть, когда, на следующий год, не дожидаясь конца выборного цикла?

- Вы будете смеяться, в этом 136 закон несколько частей. Очень бурно обсуждается часть, связанная  с городами, параллельно с теми же сельскими поселениями. Произошел просто водевильный случай, когда этим законом оставили всего 13 вопросов местного значения за сельскими поселениями. А все остальные перебросили на район. Из 50 вопросов, которые были до этого, будет мусор, кладбище, ЖКХ, которыми в поселениях занимались, в сельских муниципалитетах, все это перебросили на район. Потом схватились за голову, оказалось, как же перебрасываем в течение бюджетного года, бюджеты сверстаны, как же быть. Но не прошло и двух недель, как приняли поправку к поправке в 131 закон, отменяющий эту норму и вводящий ее с января 2015 года. Поэтому говорить о том, что когда там вдруг что-то может откатиться назад и поменяться…

- В нашу эпоху стабильности, что угодно.

- Да, да. Чего изволите.

- Сейчас небольшой разговор, либо это на кухне, либо в приемной, либо это бабушка пришла. Вот она вообще… Знаете, как анекдот, правда говорят, что на Руси баба  царь? Это когда Екатерина,  что-то закончилась, а до кого-то дошло. Сейчас вообще ничего не понятно, мне задают вопрос, вот свалка, ее надо ликвидировать, это куда? И вот этот вопрос, это куда. Вот сейчас уже есть какой-то панегирик, что, куда относить? Это в район, это на городской уровень.

- Мне кажется, что вся система выстроена так, что для того, чтобы любой вопрос решился, нужно сначала президенту написать, потом в ООН, потом устроить широкую публичную компанию, тогда, всем миром, гладишь, что-то произойдет. Потому что в принципе, система самоуправления, самоорганизации не работает. Местного самоуправления в России фактически нет. И вот этот патернализм государство просто воспитывает. Поскольку это всем очевидно позволяется.

- Что должен делать депутат, это мы пока не знаем, сколько он получает и какой смысл идти в депутаты…

- Депутаты не получают заработной платы, это общественная работа, в принципе, но в зависимости от бюджетной обеспеченности территории, они могут устанавливать себе компенсации. Это действительно так. Это вопрос к жителям,  будут ли они за этим следить и будут ли препятствовать.